25-го апреля 1931 года.

Председательствовал – тов. ТАДЖИЕВ^[1]

ТАДЖИЕВ. Переходим к вопросу о проблеме карельского языка. Слово для доклада имеет тов. Ровио.

РОВИО.^[2]Я должен сказать вначале относительно проекта резолюции, что Карелия^[3]категорически возражает против проекта резолюции и будет драться против такой постановки вопроса со всем упорством, нашему племени свойственным.
Второе, я должен отметить здесь странное явление. Мы представили довольно обширный письменный доклад, который тут не роздан, где вопрос о языке рассмотрен нами весьма подробно и приведена позиция карельского правительства, карельских парторганизаций начиная с 1920 года. Нужно сказать, что в Карелии у нас никакой неясности в отношении языка не существует, и мы крайне поражены тем, что в Москве лучше знают условия и настроения населения по отношению к финскому языку. Мы неоднократно обсуждали этот вопрос, он обсуждался у нас на съездах и советах, на партийных конференциях, и нигде мы не слышали таких голосов, что нужно создавать карельский литературный язык. Мы это слышали все время из Москвы. Поэтому, мне кажется, этот вопрос нужно рассмотреть со всей подробностью для того, чтобы можно было вынести решение, тем более, что по этому вопросу имеется решение ЦК партии. (ЗАТОНСКИЙ^[4]: когда?). Вопрос рассматривался в 1922 году на Оргбюро.^[5] В связи со склокой, которая возникла в Карелии, Оргбюро слушало доклад, и на этом заседании присутствовал тов. Сталин, который определил линию Карелии. В отношении языка эта линия была – не создавать карельского литературного языка, так как не имеется материальных предпосылок для создания этого языка, нужно взять курс на финизацию, так как финская культура является близкой и родственной для карелов. Эта линия проводится нами в течении 10 лет, и нужно сказать, что с большим успехом, опыт положительный, но можно будет продискутировать наш опыт, просмотреть те основы, из которых вытекает наше стремление не создавать карельской письменности, а внедрять финский литературный язык.
Каковы эти основы? Если мы проанализируем положение с карельским языком, то нужно сказать, что в Карелии так же, как и в других местностях, где живет карельское население, нет единого, все карельские районы объединяющего языка, а есть ряд наречий. Даже в Московской области так называемые тверские карелы не имеют единого языка. Между районами имеются довольно существенные различия. Если взять нашу Карельскую республику, то у нас таких основных групп насчитывается 4. На севере Карелии – в Ухтинском, Кестинском и ……….^[6] районах говорят на языке, который очень мало отличается от финского языка, даже почти не отличается, можно найти в самой Финляндии ряд местностей, где говорят на худшем языке, чем у нас. По проекту резолюции, мы должны там отказаться от финского языка и выдумывать новый карельский язык. На юге Карелии, в Олонецком районе, карельское наречие значительно отличается от финского языка, главным образом потому, что там было сильно русское влияние и в Олонецком говоре большое количество русских слов. Затем имеется группа карельского населения – людекэ, язык которых отличается от карельских наречий и приближается к так называемому вепскому языку. Затем есть четвертая группа – вепсы, которые проживают не только в Карелии, но и Ленинградской области. Их язык больше всего отдаляется от финского языка, но корни слов те же, что и в финском языке, морфология одинаковая. Вепсов в Карелии очень маленькая группа, 8-9 тысяч человек, а затем имеются в Ленинградской области, точно не знаю, но думаю, что небольшая группа. (С МЕСТА: А в Московской области?) В Московской области вепсов нет, есть так называемые тверские карелы. По переписи 1926 года было 140.000. Язык тверских карел немногим отличается от языка средней Карелии. Если взять эти отдельные наречия, то нужно сказать, что и среди них есть различия, это не единый язык. Если взять какой-нибудь район в западной части, то есть той части, которая прилегает к финской границе, то этот язык для финнов понятен, и финский язык не является трудным для понимания для местных карелов. Если взять тот же район, но ближе к Мурманской жел. дороге, то тут получается большее различие, чувствуется влияние русского языка, так как вся полоса Мурманской жел. дороги заселена русскими. Таким образом, вопрос о карельском языке не так прост и не так легко разрешается, как он разрешен в проекте резолюции.
Второй момент – тот, что все эти карельские наречия имеют большое сходство с финским языком, некоторые наречия очень мало, почти не отличаются, другие наречия, как, скажем, вепское, отличаются больше, но сходство с финским языком очень большое и освоение финское языка для всех групп карелов, как показывает опыт, не так уж трудно. Конечно, для тех, которые более отдалены, требуется для этого больше времени, но все карельские группы населения осваивают финский язык, как показывает опыт, опыт, проведенный не только в учебных заведениях, но и в воинских частях. У нас есть егерский батальон, где представлены все группы населения, и опыт показывает, что финский язык усваивается всеми уроженцами Карельской республики. С другой стороны, мы знаем, что в Финляндии есть целый ряд наречий, представляющих собой тот же карельский говор, на котором говорят в Карелии, которые представлены и в Финляндии. В Финляндии есть значительные группы карельского населения, где школьная и вся работа ведется на карельском^[7] языке и дает прекрасные результаты. Нам не известно, чтобы на этой почве было недовольство карельского населения, проживающего в Финляндии. (ЗАТОНСКИЙ: восстаний не было?) Не только восстаний, но и трений. Опыт разрешения языка в Финляндии указывает на то, что усвоение финского языка не представляет таких трудностей для карелов, чтобы необходимо было создавать специальный карельский литературный язык. Должен довести до сведения Президиума Совета Национальностей, что в Ленинградской области вся работа ведется не на карельском языке, как написано в проекте постановления, а на финском языке, и ведется она больше 80 лет. Финский семинарий в Ленинградской области организован в 1863 году и до революции в бывшей Петроградской губернии было 36 школ, работавших на финском языке.^[8] Опыт работы среди населения Ленинградской области, где есть группы карельские, также показывает, что внедрение финского языка не представляет затруднений.
Теперь перейдем к вопросу о том, почему не следует создавать карельского литературного языка и какие выводы можно сделать из Московского округа.
Нужно сказать, что Московская область приступила к созданию карельского литературного языка. […] [М]ы считаем, что в Московской области нужно идти по такой линии: взять за основы местные наречия и этот карельский язык обогащать финскими словами, наряду с этим в школах должно идти преподавание русского языка. Если мы так поставим вопрос, мы добьемся того, что школьники будут усваивать русский язык, и поскольку сохранится родной язык и этот родной язык постепенно будет обогащаться финскими словами, он постепенно превратится в финский язык и будет тогда иметь перспективы для своего развития. Если же мы пойдем по пути создания своего языка, этот язык никаких перспектив там иметь не может, ибо создавать свою культуру, свой язык для 160 тысяч населения в Московской области – дело совершенно невозможное. (СКРЫПНИК:^[9] сколько всего карел в Карелии?) Всего в Карелии 100 тысяч, в Финляндии около 400 тысяч. В Советском Союзе примерно 350 тысяч карел. Повторяю, поскольку нет единого карельского языка, а есть ряд наречий, создание карельского литературного языка встречает много трудностей, основную трудность – на базе какого наречия создавать этот язык. Тут сказано: “предложить Карелии заняться созданием карельской письменности”. Я спрашиваю – на базе какого наречия, на базе ли ухтинского, олонецкого, вепского. Если мы возьмем наречие одной группы населения, оно не удовлетворяет другие группы населения.
Затем, я бы хотел, чтобы авторы этого предложения разъяснили, чем вызывается необходимость круто изменять линию в вопросе о языке в Карелии. Мы в Карелии абсолютно не видим этих причин. (СКРЫПНИК: кто это вы?) Это карельское правительство и карельская партийная организация.
У меня имеется докладная записка тов. Гинзбурга,^[10] и тут, мне кажется, вопрос несколько странно стоит (ЗАТОНСКИЙ: что странно – это верно). Тут говорится: “В Карелии в течение ряда лет проводится последовательно в нацрайонах финский язык, как государственный, в советский аппарат, и во все области национально-культурного строительства.
Совершенно ясна та прогрессивная роль, какую сыграл финский язык в АКССР – язык развитой культуры в условиях слаборазвитого карельского языка и отсутствия карельской письменности. Финский язык явился средством, при помощи которого смогли быть использованы достижения культуры и техники для социалистического строительства”.
Тут констатируется положительное разрешение вопроса о языке, и вдруг без всякого обоснования приходят к тому, что должен быть подготовлен и всемерно форсирован вопрос о родном для местного населения карельском языке, о создании карельской письменности и культурном развитии карельского языка, так [как] использование финского языка и финской письменности не могло и не может разрешить проблемы родного языка в Карельской республике.
Почему и отчего такой вывод для нас совершенно не понятно. Поэтому я бы просил, чтобы нам тут растолковали, чем вызывается необходимость изменения наших позиций, изменения 10-летней практики, оказавшейся во всех отношениях положительной.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ. Слово имеет тов. Гинзбург, наш инструктор, которого мы посылали в Карелию, чтобы он на месте ознакомился с положением и привез некоторые материалы сюда.

ГИНЗБУРГ. По материалам обследования двух районов Карелии, южного и северного, ознакомлению частичному с рядом других районов и с материалами, какие имелись в моем распоряжении по линии НКПроса и других организаций, я лично, бывший в первый раз в Карелии, пришел и прихожу к заключению, что мы в Карелии, с точки зрения обслуживания населения на родном языке, встречаем целый ряд трудностей, противоречий и очень недоуменных вопросов. Я разрешу себе начать с области культурной работы.
93% всех школ, которые обслуживают националов, переведены на финский язык, причем первые две группы этих школ уже полностью переведены на финский язык. (ХАЦКЕВИЧ:^[11] на каком языке они раньше работали?) На русском. Третья и четвертая группы переходят частично. Школы же 2-ой ступени, главным образом ШКМ,^[12] полностью перешли на финский язык.
Какой метод обучения в школах 1-й и 2-й ступени и школах повышенного типа? Начинается процесс начального обучения с того, что педагог разъясняет на местном карельском наречии слова, общие с финским языком. Этот процесс продолжается от полугода до года, после чего начинается обучение на финском языке, причём и в дальнейшем, даже в школах крестьянской молодёжи, педагог принуждён применять целый ряд местных слов для объяснения непонятных финских слов. Я позволю себе привести следующие факты. Педагог, не знающий местного карельского наречия, вынужден обучение финскому языку проводить путём указания предметов и называния их по-фински без всякого дальнейшего разъяснения. В школе 1-й ступени ученик, достаточно бегло читающий уже по-фински, перевода того, что он прочёл, не знает и не понимает прочитанного. В одной из групп в Мегрецком сельсовете педагог-финн объясняет, что обучение детей на финском языке довольно затруднительно, так как учебники составлены на литературном финском языке и население его не понимает, необходимо, чтобы в этих учебниках было больше местных карельских слов, тогда процесс обучения пройдёт более успешно. Школы по ликвидации неграмотности в 99% переведены на финский язык. Оценку того, насколько велика успеваемость в школах ликбеза, дает зам. Наркомпроса тов. Гришкин:^[13] “Товарищи, в области ликбеза я бы хотел остановиться на одном вопросе, на вопросе о языке обучения.
В южных карельских районах неграмотный карел должен при обучении преодолевать 2 трудности: одна трудность – это азбука. Это уже сама по себе большая трудность. Вторая трудность – это язык обучения. Мы имеем такое положение, когда обучившийся грамоте газетой пользоваться не может, окончивший ликпункт книжкой пользоваться не может. Это очень серьёзная проблема. Мы можем обучить десятки тысяч этих людей грамоте, но грамота останется просто техническим навыком, который люди не смогут применить в жизни, не смогут применить в литературе.”
Далее тов. Гришкин делает вывод о необходимости изменения метода обучения, не меняя вопроса по существу. (ХАЦКЕВИЧ: а на каком языке ликвидируется неграмотность?) На 99% все пункты ликвидации неграмотности среди националов переведены на финский язык, а остальные на русский. Вопрос ликвидации неграмотности осложняется ещё тем, что значительное количество педагогов не знает финского языка и им самим приходится ликвидировать неграмотность на финском языке в течение 3-х месяцев. Я приведу следующий факт: в селе Мегрецком^[14] руководитель 2-х групп – и русской и финской – карел, окончил 3-х месячные курсы финского языка, по-фински сам говорить не умеет. В том же селе Мегрецком одна из групп отказалась ликвидировать свою неграмотность на финском языке, мотивируя свой отказ тем, что в прошлом году, когда они были неграмотными, обучение шло на русском языке, в этом году их перевели как малограмотных на финский язык, а сейчас, по решению местных организаций, вынуждены были ликвидацию неграмотности переводить уже не на финский, а на русский язык.
О массовой политпросветработе. Здесь тов. Ровио указывал, что в Ухтинском районе вся работа проводится на финском языке. Правда, там и затруднений несравненно меньше, но если мы возьмём культурные учреждения, то они говорят не на финском языке, а на местных наречиях, которые близки финскому языку или даже в целом ряде случаев совпадают с финским наречием. В остальных местах вся политпросветработа проводится исключительно на местном карельском наречии. Политических финских книжек крайне мало. Я мог бы привести цифры о том, что чтение этих книжек внизу – в сельских библиотеках, в районных библиотеках измеряется десятками. Так, например, из 10 тысяч выданных книг в одной библиотеке финских книг только 300 с лишним, причём преимущественно эти книги выданы учащимся. Все кружки в области искусства играют либо на русском, либо на карельском языке. Если взять область государственного аппарата и посмотреть насколько директива карельского правительства о проведении работы на двух языках – русском и финском, фактически выполняется, то мы увидим, что в самом центральном аппарате только Кар. ЦИК и СНК свои директивы дают на двух языках, остальные наркоматы, такое наркоматы, как НКЗем, НКФин, НКЗдрав, НКЮст и целый ряд других все свои директивы на места посылают на русском языке и лишь частично на финском.
Как же проводится вся работа в районном исполкоме, в сельсовете? Вся работа проводится устно исключительно на местном карельском наречии. Языком официальных заседаний, пленумов, конференций является русский или финский, а пишутся все постановления на русском языке. В Олонецком райисполкоме, который насчитывает 30 с лишним тысяч человек, при общем количестве населения Карелии 260-270 тысяч человек, нет ни одного заявления на финском языке, ибо население этого языка совершенно не знает. Суд заседает на карельском и на русском языке, постановления свои пишет по-русски, причем если судебное заседание открытое, то постановление суда переводится на местный карельский язык для того, чтобы окружающее население его понимало. (СКРЫПНИК: здорово!) К сожалению, в моем распоряжении было небольшое количество времени и я не мог умножить тех примеров, которые характеризуют, насколько действительно легко воспринимается финский язык местным населением, насколько можно провести тождественность между финским языком и карельским населением, исходя из практического конкретного материала. ЦИК Карельской республики последовательно проводит финский язык, как язык государственный.
В силу всего изложенного, мне представляется, что та линия, которая имеется в вопросе национального языка, линия внедрения финского языка, которая с точки зрения принципиальной постановки и с точки зрения практической встречает целый ряд затруднений в осуществлении в жизни, требует пересмотра этого вопроса, пересмотра в том направлении, что как бы ни был близок в отдельных районах финский язык по словам карельскому языку, этот язык по всем своим показателям не является родным языком, и должны быть приняты меры к тому, чтобы создать карельскую письменность, поднять культурный уровень карельского языка с тем, чтобы обеспечить действительно обслуживание населения на местном карельском языке.
Я писал о том, что финский язык сыграл свою положительную роль. Он сыграл положительную роль тогда, когда речь шла о мероприятиях, обеспечивающих для карел, поскольку на русском языке нельзя было проводить, достижения науки и техники, но это было тогда, а не сейчас, когда речь идет о проведении таких мероприятий как всеобщее начальное обучение, ликвидация неграмотности, проведение культурной работы, когда несоздание карельского языка может отразиться на темпах вовлечения и привлечения широких масс к делу социалистического строительства.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ. Слово для содоклада от Московской области имеет тов. Кантор.^[15]

КАНТОР. Я буду очень краток, потому что здесь за меня проделали всю работу тов. Ровио и тов. Гинзбург. В своих выступлениях они достаточно ярко обосновали необходимость для карел создания своего литературного языка на основе родного языка, а не привития финского языка. Здесь приводился ряд примеров, как воспринимается финский язык карелами Карельской республики. Я приведу ряд примеров, которые прошли здесь, в Московской области.
У нас проходила областная конференция карельских культработников. Надо сказать, что финские книги и газеты, которые были выставлены на конференции, совершенно непонятны карелам, которые присутствовали на этой конференции культработников. На одном из заседаний секции по языку на этой конференции выступил тов. Сала^[16] из Карельской республики на финском языке, и его речь не могла быть записана секретарем-карелом, очень хорошо грамотным, потому что он ничего не мог понять. […]

МАХАРАДЗЕ.^[17] Выяснено ли к какому семейству относится финский язык по своей структуре? Существует ли какая-нибудь литература, письменность на этом языке или на этих языках? Пользуются ими или нет?

ХАЦКЕВИЧ. У карелов 10 лет тому назад не было ни карельской, ни финской письменности, или финская письменность была?

РОВИО. Карелы и ряд других племен входят в так называемую угро-финскую группу народов. В эту же группу входят венгерцы, или мадьяры, зыряне, остяки и другие. Эта группа делится на две части, на восточное племя и на западное. Восточное племя сотни лет тому назад выделилось, венгерцы создали свой собственный язык, имеющий богатую литературу. (СКРЫПНИК: мегаломаны финские до революции мечтали об объединении.) Зыряне имеют свою письменность. Из западного племени только две группы имеют свою письменность и литературу – это финны и эстонцы. Карелы относятся к западному племени. Карелы до сих пор нигде не имели своей письменности и школ не имели. (ХАЦКЕВИЧ: ни своих, ни чужих?) Были русские школы, но в очень малой степени, главным образом, в южной части Карелии, на севере было меньше школ. Вообще в Карелии проводилась усиленная руссофикация. Эстонский язык, который имеет свою литературу, свою культуру, целый ряд лет обогащает свой язык, заимствуя слова из финского языка. В Финляндии есть богатая культура и есть язык, высокоразвитый, на который можно изобразить любое произведение. (ТАДЖИЕВ: на русском языке также можно изобразить.) На финском языке имеются переводы целого ряда произведений во всех областях, язык совершенно развитый.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ. Приступим к прениям. Слово имеет тов. Затонский.

ЗАТОНСКИЙ. Я, к сожалению, не имел возможности ближе познакомиться с Карелией, познакомился с этим вопросом только здесь на заседании, но, слушая тов. Ровио, я услышал нечто родное. Что-то слышится родное нашему украинскому люксембург[ианству], слово в слово, если заменить слово “карельский” словом “украинский”, а “финский” – “русским”. Мы на протяжении не одного года до революции и 5-6 лет после революции слышали буквально слово в слово то же от наших русотяпов, причем обычно выступали в этих ролях русифицированные украинцы и представители Ленинградской области, и особенно большими теоретиками в этой области были у нас латыши, ибо русифицированные латыши прежде всего являются большими русификаторами.
Теперь по существу. Тов. Таджиев показал мне любопытнейший письменный материал, который я успел пробежать – первый номер за январь-февраль 1931 г. журнала “Карело-Мурманский Край”. Здесь сказано:
“Благодаря большой языковой близости и сходству карельских говоров с литературным финским языком Карелия смогла сравнительно легко” (это я подчеркиваю) “воспользоваться плодами проделанной Финляндией культурной работы, смогла получить в готовой форме развитый Финляндией язык и громадные ценности культуры, созданные на основе этого языка”.
Мы только что здесь слышали от всех, кто выступал, в том числе и тов. Ровио, что эти карелы, которые сравнительно легко могут воспользоваться плодами проделанной Финляндией культурной работы, этой легкости не чувствуют. Так что это утверждение, кажется мне, по меньшей мере, неверно. А дальше сказано еще крепче: “Создание же нового карельского литературного языка в Карелии рассматривалось и рассматривается как реакционная затея, способная лишь приостановить и затормозить культурное строительство в Карелии и в других заселенных карелами местах, где ее пытаются проводить. Политически недопустимо создание карельского литературного языка вне Карелии, ибо это косвенно осудит установку Карельского правительства в вопросе о языке. Введение же в Карелии нового литературного языка есть реакционная затея и верный способ затормозить все культурное строительство Карелии.”
Мне кажется, что нужно не косвенно, а вполне прямо осудить эту политику, которую проводит сейчас Карельское правительство, если оно задерживает развитие народного, родного Карельского языка и проводит в Карелии искусственную финизацию. Мы не знаем истории происхождения этого вопроса, но здесь тов. Ровио сослался на авторитет тов. Сталина. Я не в курсе этого дела, но глубоко убежден, что если такое решение было в ЦК и если тов. Сталин так высказался, то он мог это сделать только на основании совершенно извращенной информации, потому что он вряд ли знает карельский язык и вряд ли он имеет представление о том, что карелы финского языка не понимают, а если карелы действительно финский язык не понимают, то я не думаю, что ЦК мог вынести такое решение сознательно. Очевидно, здесь была только неверная информация со стороны тов. Ровио (РОВИО: не я информировал). Ваши товарищи, которые думают так же, как и Вы. Если же действительно дело было так, как говорит тов. Ровио: “один и тот же язык, но там развилась письменность, а тут нет”, ясно – нужно использовать готовое. Если же языки настолько разнятся, что население не понимает, тогда нельзя заниматься разговорами, что слишком маленькая нация – 800.000, что не имеет никаких перспектив и нечего пыжиться. Тогда мы должны были бы ликвидировать всю Закавказскую Федерацию, потому что там нет ни одной национальности, которая имела бы 800.000, все имеют меньше (АКОПОВ:^[18] есть нации, которые насчитывают 40-60 тысяч). Тогда надо Северный Кавказ окончательно ликвидировать, потому что там нет ни одной национальности, которая имела бы 800 тысяч, все меньше, самая крупная осетинская национальность не насчитывает 500 тысяч. Если стать на такую точку зрения, то нужно нашу национальную политику основательно ревизовать и ликвидировать. Это совершенно никудышное утверждение.
Разговоры, которые здесь вел тов. Ровио, прямо украинские разговоры наших русотяпов. Он цитировал газету.^[19] Я беру на себя смелость высказываться, потому что это не местное карельское явление, а общее. (МАХАРАДЗЕ: мировое.) Да, мировое, это мировая недооценка Ленинского разрешения национального вопроса, это типичное люксембургианство, сдобренное большой дозой великодержавности, в данном случае финской.
Насчет анекдотов, которые он рассказывал. Сколько бы он ни приводил анекдотов относительно неправильных выражений, этим нас, старых воробьев, опытных, не проведешь. Мы имеем опыт украинской культуры, которая до революции была более развита, чем карельская, и все же, когда появились первые украинские газеты после революции, я мог бы процитировать гораздо большую чепуху, русицизмов, неправильных оборотов и т. д. Как вы хотите, чтобы в первых номерах газеты можно было сразу выработать язык. Это процесс творчества, массового творчества, как же иначе могло быть. Кроме того, в таком деле могут быть ляпсусы чисто случайного характера. Если бы он привел в 10 раз больше анекдотов, это доказывает только то, что он ничего не понимает в национальной политике. Этим нас не удивишь. Мы – люди достаточно опытные. То, что финский и карельский языки достаточно близки, это ясно всякому. Поэтому в процессе развития литературного языка я не думаю, что нужно брать недостающие слова из русского. Это было бы типичным русотяпством. Точно также нельзя сказать, чтобы непременно брать из финского. Нужно брать из народного творчества, не смущаясь тем, что в народной массе берут либо одно слово, либо другое. В каждом языке имеется громадное количество заимствований, тем более, что целый ряд этих заимствований является интернациональным. У нас первое время ретивые противники украинизации спрашивали: “как по-украински конституция?”, думая, что убьют этим, что это самое русское слово, которое украинцы позаимствовали.
Далее, какое наречие взять в основу, ухтинское, тверское, олонецкое и т. д. Опять дело знакомое. А у нас не спрашивали, харьковское наречие, которое гораздо ближе к русскому, или галицийское, где очень сильно влияние польского языка. Какое наречие? Если бы стали в положение Буриданова осла, не зная, из какой кормушки есть, мы бы подохли с голода. Это речь идет про Буриданова осла, а не Карельское правительство. Не ставьте себя в такое положение. Нелепые, смешные вопросы. Естественно у нас вырисовывается какой-то основной массив, на который вы ставите ставку. Наречие, которое более понятно соседям, кладется в основу литературного языка.
Если брать специально карельский вопрос, оказывается, что карел вне Карельской республики гораздо больше, чем в самой Карелии.
Проводить финизацию карел в Московской области – это просто глупость, но проводить финизацию карел в Финляндии – это ультраполитическая глупость. Ежели мы имеем возможность в Финляндии создать карельский Пьемонт,^[20] то надо быть не знаю кем, чтобы не использовать такую возможность. Здесь, на закрытом Президиуме, мы можем употреблять не только филологические доказательства, но и политические. Если есть возможность создать карельский Пьемонт для 400 тысяч карел, находящихся в Финляндии, эту возможность надо использовать. Я не сомневаюсь, тов. Махарадзе, что у нас будет Английская советская республика и, вероятно, мы с вами даже доживем (МАХАРАДЗЕ: ну вы-то доживете), но из этого вовсе не следует, что бы мы сейчас придерживали ирландское национальное движение, направленное против Англии, на том основании, что будет Английская советская республика, которая все покроет. Это немножко напоминает менгрельский вопрос, где вы занимали позицию тоже вроде этих многоуважаемых карел, но у вас-то было хотя бы извинительное обстоятельство, что ваш менгрельский вопрос не имел такого международного значения, какое имеет карельский вопрос, потому что менгрелы совершенно изолированное, в горах затертое племя, это было больше ваше, грузинское дело, но здесь это вопрос большой международной политики, и я думаю, что этот вопрос нужно разрешить также, как разрешен молдаванский вопрос. У нас на Украине есть Молдавская республика,^[21] находящаяся по соседству с Румынией. В этой Румынии имеется развитый румынский язык, но язык, который развивается в высокой степени под влиянием французской культуры, язык, который широким массам Бессарабии мало понятен. И вот у нас тоже были умные румынизаторы, которые норовили в Молдавской республике насадить румынскую культуру, но мы высказались против, и при поддержке ЦК ВКП(б) установили для Молдавской республики развитие молдавской культуры на молдавском языке, чтобы иметь свой молдавский Пьемонт в Бессарабии и даже за Бессарабией, в части Запрудной Молдавии, где наречия ближе к языку наших молдаван, чем к языку бухарестских валахов, которые легли в основу румынского языка. Так что такой прецедент уже есть – Молдавия. Нужно взять такую же линию. Поэтому совершенно неправильна та резолюция, которая предложена здесь как проект. Эта соглашательская резолюция. Здесь сказано: “В условиях отсутствия в Карельской АССР письменности на родном языке финский язык сыграл положительную роль в деле создания национальных кадров и развития культурного строительства”. Тов. Ровио был совершенно прав, когда поймал вас за это самое место, потому что здесь вы пошли на соглашательство и сами себе противоречите.
Когда идет речь, положим, об украинизации (я возвращаюсь к знакомой теме), можно было также сказать, что русский язык сыграл положительную роль в деле создания украинских кадров. Я коренной украинец и вырос на русской культуре, точно также 100.000 других украинцев. С этой точки зрения русский язык сыграл положительную роль, но смешно было бы специально записывать это, как наше положение, смешно и нелепо, и по существу и политически неверно. Надо прямо сказать, что тот факт, что в Карелии в основу был положен не развитый родной карельский язык, а искусственно насаждаемая сверху финизация, был ошибкой, надо сказать, что неправильно учли обстановку, поэтому нужно переменить курс, и думаю, чем скорее это будет сделано, тем лучше. (ФРУМКИНА:^[22] и чем круче, тем лучше.)

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ. Слово имеет тов. Беляков^[23] (из Толмачевского района).

БЕЛЯКОВ. Мне хотелось бы остановиться на смертном приговоре, который тов. Ровио вынес нашей газете за употребление русских слов. Здесь уже указывали, что в первый период этого избежать нельзя. Если взять состав нашей редакции, то мы с огнем искали карелов и нашли одну карелку, которая 15 лет не была в Карелии. Со следующих номеров русских слов в таком количестве не будет. Ряд слов, тов. Ровио говорит, заменить нельзя. Они есть. Составлен словарь, имеется 5.000 отобранных слов. Этот словарь разрабатывало одно лицо. У нас найдется достаточное количество слов для изложения мыслей на карельском языке.
Дальше мне хотелось бы остановиться вот на чем. Говорят, что в Карелии защищают финский язык. Тов. Ровио сам финн, и там большинство финнов. Если посмотреть на результаты влияния финского языка, то интересно, что 1922 году на каждые 100 карел приходилось 7,2 финна, а в 1930 году ……….^[24] Вот результат.
В Карельской республике большинство населения говорит на том языке, на каком говорят тверские карелы, в частности, мурманские карелы и карелы со всей Средней Карелии. Я там был и мы свободно друг с другом разговаривали, когда мне дали газету, я не нашел там таких слов, которые были бы незнакомы, как наши, так и их слова знакомы. Правда, здесь разница с олонецкими. Если взять грамматику, то мы увидим, что нет ни одного падежа, в котором была бы полная аналогия с финским языком – у них по одним правилам изменяется, у нас по другим. Если взять сходные с финским языком слова, получается, что наш карельский язык приблизительно имеет 25% знакомых слов и корней этих слов с финскими. Между прочим, характерно, что все наши цензурные слова у них считаются нецензурными, и когда мы писали лозунг, то встретились с таким положением, что даже в знакомых словах нельзя было использовать лозунг. Наши карелы, которые работают в Карельской республике и проучились на 3-х месячных финских курсах, сейчас еще не знают финского языка. Я сам учился полтора месяца и не могу читать финскую газету, хотя этим вопросом интересуюсь очень давно. (ГОЛОС: плохо учились.) Может быть, но и те, которые 3 месяца учились, до сих пор не знают этот язык. Поэтому я считаю необходимым быстрее развивать нашу культуру, нашу письменность, нам нужно иметь единый, общий язык с теми карелами Карельской республики, речь которых сходна с нашей речью.

ТАГИРОВ.^[25] То, что сообщил нам докладчик – всем нам знакомо. Мы помним султан-галиевщину,^[26] которая хотела создать иранскую^[27] республику, хотела объединить все языки тюркского населения – узбеков, туркмен, татар, башкир и т. п. До Октябрьской революции башкирской письменности не было. Сейчас говорят, что между татарским и башкирским языками маленькое различие, нечего издавать на башкирском языке разные учебники и газеты.
По-моему, товарищ докладчик должен был давно поставить этот вопрос, т. к. все эти вопросы разрешены Октябрьской революцией. Докладчик ссылается на то, что в их языке употребляется много русских интернациональных слов. Кто же не знает слова “Совет”. Все знают, даже пионеры и октябрята, в Америке знают (ЗАТОНСКИЙ: и даже пятилетку знают) и никакой беды мы от этого не видим. Если пойти по тому пути, который развивался докладчиком, это будет не больше не меньше, как финский великодержавный шовинизм по отношению к Карелии. Если низовое население – бедняки и середняки совершенно не знают финского языка и им теперь навязывают изучение этого языка, – это будет, наоборот, тормозить культурный рост Карелии в дальнейшем.
Исходя из этих положений, товарищ должен отказаться от своих выводов, о которых он говорил, и решить вопрос в смысле введения карельского языка и карельской письменности. У нас уже имеется опыт в национальных республиках и на основании этого опыта легко будет ввести, больших трудностей не будет. В проекте резолюции очень мягко сказано, нужно будет развивать эти пункты и сказать, что Карельская республика или карельское правительство задерживало до сих пор эту работу, и что нужно в дальнейшем поставить вопрос о введении карельского языка и карельской письменности, как этого требует сейчас строительство.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ. Слово имеет тов. Фрумкина.

ФРУМКИНА. Я также являюсь сообщником в той ошибке, которая происходит, потому что в течение ряда лет в КУНЗе,^[28] в его Ленинградском отделении, на финском секторе готовятся кадры финизаторов карел. Там же готовится кое-что другое также, но об этом не стоит здесь говорить. Я сама была глубоко убеждена, что я провожу в жизнь национальную политику партии и готовлю национальные кадры для Карелии, ибо мне говорили знающие работники, что это те же финны. Я убедилась в том, что делала безобразное дело в прошлом году. Когда была создана Московская область, там оказались карелы, и меня просили дать студентов для проведения работы среди карельского населения. Я взяла студентов с финского сектора и послала в карельские районы, и что же оказалось? Оказалось, что эти финны, которым, кстати, очень трудно дается русский язык, должны были проводить работу по-русски, так как их население по-фински не понимало. Здесь тов. Ровио спрашивал представителя московского облиспокома и других, знают ли они карельский язык. Тогда нужно тов. Ровио отвести все это высокое собрание, потому что никто из нас не понимает карельского языка. Зачем это нужно? Когда ясно видно, что люди не понимают финского языка, что люди, посланные для проведения работы среди карел, несмотря на слабое знание русского языка, должны были перейти на этот язык, потому что их не понимали массы. Филология вообще не может быть основной точкой зрения при разрешении нами вопросов, мы разрешаем вопрос политически. Если нужно – пусть будет один и тот же язык. Как разрешается вопрос относительно хорватов и сербов. Мы поддерживаем их стремление к национальному самоопределению, потому что это есть определенный удар по великосербской буржуазии. Поэтому я полагаю, что и этот вопрос надо решать политически. Как ставит вопрос тов. Ровио? У него весь вопрос сводится к механическому заимствованию ряда слов из других языков. Если мы будем заимствовать из финского языка, то карельский язык превратится в финский. Что это за постановка вопроса, которая всю диалектику языка сводит к тому, откуда берутся слова. Все наши народы, которые приходят к социализму, разве они не находятся в таком положении, что надо строить громадное количество новых слов. Дело вовсе не в этом, дело меньше всего в словах, потому что если мы возьмем самые развитые европейские языки, вы найдете в них целую массу заимствованных слов. Дело в фонетике, синтезисе, народотворчестве. Он берет чужые слова и органически претворяет в свои. Поэтому не надо так заботиться о будущем языка, что придется заимствовать много слов. Во всяком случае, я полагаю, что нам нельзя ни в коем случае принимать аргументацию тов. Ровио.
К тому, что сказал тов. Затонский о международном значении, я кое-что прибавлю. Нам нужно учить карел на их родном языке, показать пред Лигой Наций, что карелы – самостоятельный народ, карелы не финны. Поэтому всю работу среди карел надо вести на родном языке, не останавливаясь перед трудностями, которые с этим связаны.
Другой вопрос о том, в каком порядке это проводить, с какой крутизной, а по существу принципиально вопрос этот должен быть разрешен таким образом. Я прошу, чтобы мне разрешили создать карельский сектор вместо части финского так, как у меня вместо румынского сектора созданы два сектора – румынский и молдавский.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ. Слово имеет тов. Савельев^[29] (Зам. Наркомпроса Карелии).

САВЕЛЬЕВ. Я думаю, что нельзя брать проблему языка оторванно от общего состояния культурного строительства нашей республики. Мы сейчас имеем значительные достижения в области культурного строительства, и они получены благодаря общим нашим достижениям в соцстроительстве и благодаря осуществлению правильной национальной политике. Мы имеем повышение уровня культурности населения. Если в дореволюционное время степень грамотности в Карелии равнялась всего 28%, то в 1930 году мы уже имеем 86% грамотности среди населения Карелии. (МАХАРАДЗЕ: на каком языке?) На русском и на финском, причём финский язык введён 10 лет тому назад, до того все школы и вся работа велась в Карелии на русском языке. Мы в этом году осуществили всеобщее обучение на 99% (94%?)^[30] все школы 1-й ступени перевели на финский язык, и нужно сказать, что опыт работы этих начальных школ, – если брать вообще по Карелии, а не брать отдельных случаев, ибо на основании отдельных случаев Президиум Совета Национальностей не может выносить своих решений, нужно брать общие положения, – практика работы этих школ нам показала, что благодаря переводу национальных школ на финский язык, мы имеем значительно возросший интерес учащихся к школе и имеем значительное улучшение качества работы наших школ, усвояемость детей намного выше, чем это было тогда, когда работа проводилась на русском языке. (ХАЦКЕВИЧ: а как было бы, если бы вы перевели на карельский язык?). Я скажу.
В области массовой политпросветработы мы также имеем значительные достижения. Сейчас перед нами уже практически встал вопрос о переходе на сплошное культобслуживание всех трудящихся. Мы имеем развитую сеть и благодаря развёрнутой массовой политпросветработе мы имеем громаднейший подъём трудящихся в деле нашего соцстроительства.
В дореволюционное время Карелия не имела своих национальных кадров. Сейчас благодаря всем тем мероприятиям, которые мы проводим, мы имеем уже значительные кадры и пролетариата, и национальной интеллигенции из финнов и карелов. Всё это говорит о том, что в области культурного строительства в Карелии правильно осуществляется генеральная линия нашей партии, точно также и в вопросе языка. Здесь товарищи брали отдельные случаи, в частности, тов. Гинзбург. У нас был аналогичный случай с профессором Бубрих,^[31] который проводил у нас экспедицию, брал отдельные случаи и на этих отдельных случаях впоследствии здесь, на Московской конференции, строил выводы о том, что в Карелии действительно неправильно осуществляется и проводится проблема языка.
Между прочим, когда мы перед профессором Бубрих, который после экспедиции сделал доклад в Карелии, поставили вопрос: “Вот вы, мол, профессор Бубрих, провели работу, собрали значительное количество слов, проанализировали эти слова, скажите – какая общность между карельскими наречиями и финским народным языком”, то получили такой ответ, что примерно на 75% все слова, которые имеются в карельских наречиях, являются общими словами с финским языком, и он определённо сказал, что правильно введение в школах финского языка. Это зафиксировано в стенограмме.
Что имеем в деле осуществления финского языка, проходит ли всё это гладко, нет ли здесь трудностей? Трудности есть, мы об этом говорим, мы их не скрываем. В чём заключается основная трудность. Основная трудность заключается в том, что не разработана методика обучения финскому языку. Если для русских школ методика разрабатывалась столетиями, то в отношении финского языка мы ничего разработанного не имеем, нет методов обучения карел финскому языку.
Возьмём второй вопрос – о педагогических кадрах. Мы начали создавать педагогические национальные кадры только после Октябрьской революции и нам приходится сейчас ускоренными темпами вести эту подготовку. Мы вынуждены ввести одногодичные курсы в техникумах, чтобы форсировать эту подготовку. Ясно, что эти новые кадры в педагогическом отношении ещё не настолько сильны, чтобы без разработанной методологии правильно осуществлять работу по обучению. (ЗАТОНСКИЙ: у каждого народа разная методика, по-моему, принципы русской методики должны подходить к любому языку, но вопросы своеобразного применения этих принципов должны быть разработаны. В чём заключается основной принцип методики русского языка? Начинай с простого и переходи к сложному, начинай с незнакомого и переходи к более или менее знакомому.) Этот принцип мы и осуществляем. Тов. Гинзбург здесь сказал, что в начальных группах мы начинаем обучать на том языке, на котором говорят ребята, мы берём здесь ту общность, которая имеется между карельскими наречиями и финским языком, а эта общность, как я сказал, заключается в том, что на 75% слова, которые имеются в карельских наречиях, заключаются и в финском языке. Даём эти слова, которые имеются в карельских наречиях, с финским литературным оформлением, и язык совершенно понятен. Поэтому, по-моему, сейчас нет надобности разрабатывать особый язык для карел. Язык этот существует для карел. Если кто знает карельские наречия и финский язык, тот определённо скажет, что между финским языком и карельскими наречиями имеется большая общность. Я говорю на финском языке, но нигде не учился ни одного дня (СКРЫПНИК: а почему остальное население нужно учить?).
Я думаю, в такой же степени и остальное население понимает финский язык. Я 14 лет учился в русских школах, сам я карел и сейчас понимаю на практике финский язык.
Здесь товарищи говорили об учебниках. И русские учебники также непонятны для русских неграмотных как и у нас. У нас взрослое население обучалось на русском языке, в том и заключается трудность, об этом говорит и тов. Гришкин на IX Всекарельском съезде, что население обучено на русском языке, поэтому им сейчас трудно изучать финский язык.
В отношении случаев отказа. Таких случаев у нас в Карелии нет, есть отдельные ляпсусы, их никто не отрицает, и в Мигрецком^[32] это, может быть, и было. Мы вводим всеобуч, и нет ни одного случая, чтобы родители сказали, что мы не пустим детей в школы, потому что там обучение проводится на финском языке. Наоборот, мы наблюдаем огромнейший рост заинтересованности ребят к обучению в национальной школе.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ. Слово имеет тов. Кочанов.^[33]

КОЧАНОВ. Я карел из Карелии, из группы людекэ, живу в южной Карелии, являясь сейчас представителем Карельской республики при Президиуме ВЦИКа. В вопросе языка я должен себя разжаловать, как представитель Карельской республики, потому что моя точка зрения не совпадает с точкой зрения, выдвинутой тов. Ровио, и с точкой зрения Карельского правительства. (ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Вы финский язык понимаете?) Я специально не пытался изучать, кроме того, что знакомился с несколькими учебниками. Я его не понимаю, но в разговоре с финнами мы понимаем друг друга. Я, как и тов. Беляков, видимо, отношусь к неспособным, тогда как тов. Савельев, не изучая, знает финский язык. Этот вопрос нужно отвести в сторону, как вопрос несущественный.
Прежде чем говорить по существу, я должен дать несколько справок о той склоке, которая была в 1928 году. Склока была между русскими и финнами. На пленуме партийного комитета, к несчастью, вопрос о карельском языке не вставал, и я думаю, что, если бы он встал тогда, вопрос был бы решен несколько иначе. В Карелии вопрос этот не ставился до тех пор, пока вопрос не был поставлен в Московской области. […]
Я считаю этот вопрос должен быть четко поставлен – или так, или иначе, двух линий не может быть. Если мы скажем, что для карел может считаться родным финский язык, тогда правильна политика, которая проводилась до сих пор в Карельской республике. Если же мы считаем, что для карел родным языком является их карельский язык, тогда надо осудить эту политику, ибо мы имеем совершенно четко постановление десятого партийного съезда, где говорится о том, что вся работа в государственных и хозяйственных организация, преподавание в школах должно вестись на родном языке.^[34] Но здесь встает другой вопрос – нужно ли создавать новый обособленный язык, пройдя все этапы трудностей создания нового языка или же можно использовать существующие наречия. Я считаю, что создавать новый язык не нужно. Карельский язык должен исчерпать весь запас своих слов и затем дополнить язык теми интернациональными словами, которые вошли в обиход после пролетарской революции, которые карельское население уже усвоило, приняло и употребляет везде и всюду. Эти слова надо включить в состав карельского языка, и они должны считаться карельскими словами. Далее, я считаю правильным идти по пути обогащения этого нового карельского языка за счет использования аналогичных слов, которые имеются в финском языке. Есть целый ряд одинаковых корней в финском языке, вполне понятных для карел. На следующей ступени я считаю правильным развитие финского языка, как изучение любого другого языка, скажем, в повышенных школах. Несомненно, финский язык усваивается финнами^[35] значительно легче и скорее, чем другой иностранный язык. Поэтому я считаю, что в Московской области для карел в основу должен быть положен карельский язык, дальше должно идти развитие этого языка, обогащение его за счет интернациональных слов и за счет финского языка. Когда здесь говорят, что нужно менять совершенно курс, взятый в Карелии, я считаю, что абсолютно не нужно менять, нужно сделать следующий шаг на пути проведения национальной политики. (ЗАТОНСКИЙ: тот курс, который Ровио здесь проповедовал?) Неверный курс. Тов. Ровио в своей статье и докладе говорил по этому вопросу. Будучи объективным, я должен сказать, что были конкретные факты, когда детей в школу не посылали, потому что там обучают на финском языке. Я не берусь это утверждать категорически, но я думаю, что частично вопрос о языке не всплывал потому, что здесь сказано: “Иное отношение встретил вопрос о языке в среде карельского кулачества, агентов финских белогвардейцев и прочих классово-враждебных элементов. В первое время, когда недостаток средств, кадров работников-националов и общая слабость организации не позволили широко развернуть работу среди карел на родном языке, в особенности перевести школы карельских районов с русского на финский язык, карельское кулачество вело агитацию против русского языка и требовало финского языка. Теперь же, когда школьная сеть перешла на финский язык, мы встречаем среди кулачества требование о переводе обучения на карельский язык, ратование за карельский язык”, и когда т. Затонский здесь цитировал из той же статьи, что “попытка ставить вопрос о карельском языке является реакционной, то я думаю, что это также частично могло влиять на то, что вопрос этот не ставился. Я повторяю, что вопрос сейчас стал потому, что его поставили в порядок дня не карелы, а поставила Московская область, и сейчас мы от него не отвернемся. Если бы даже в АКССР была попытка отмежеваться от Московской области, она не удастся.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ. Слово имеет тов. Хацкевич.

ХАЦКЕВИЧ. На сегодняшний день этот вопрос встал перед нами во всей политической, исторической и национально-культурной сложности, и сложность этого вопроса в том, что он не сегодня запутан и его очень трудно будет сегодня распутывать.
В самом деле, что получается? Карельская республика, созданная партией и советской властью на основе особенностей этнографических, языковых и бытовых, получает финскую грамотность. Тут тт. руководители Карелии, вольно или невольно, сознательно или бессознательно, узурпировали права нации, карельской национальности иметь свою культуру, иметь грамотность на своём родном языке, потому что какой мотив для навязывания финской грамотности карельcкому народу? Ввиду того, что карелы не имеют письменности, так надо им что-нибудь дать, дают финляндскую. Почему же тогда не русскую? Мотив, что есть Финляндия, а у Финляндии развита финляндская культура. Единственный. Поэтому карелам дали финляндскую грамотность. Если идти по этому пути, то нужно сказать, что есть Белоруссия и с ней граничит Польша, и ввиду того, что в Белоруссии культура слабее польской, давайте проводить в Белоруссии полонизацию. Национал-демократы Белоруссии, контрреволюционные, так и ставили вопрос, не ориентировались на Москву, на правильное решения национального вопроса, а на Польшу. Если бы так сегодня поставить вопрос, то Пилсудский был бы очень благодарен за такое разрешение национального вопроса в Белоруссии. Аналогия очень большая, если принять во внимание, что белорусская культура на протяжении столетий колонизируется^[36] так же, как и финляндская культура имела свое влияние на культуру карел.
Как быть сегодня? 10 лет карелы имели у себя финляндскую грамоту, на протяжении 10 лет преподавание в школах шло по финской письменности, создавались кадры на основе этой финской письменности не только там на месте, но и здесь в Москве. Тов. Фрумкина тоже причастна к этому делу создания финнизаторов для Карелии. Нужно ли все это осудить, сломать и поставить вопрос о введении карельской письменности в Карелии. Этот вопрос представляет исключительную сложность на сегодняшний день, особенно если принять во внимание, что у нас имеются карелы не только в Карелии, но и в Ленинградской, Московской областях, больше карел, чем даже в самой Карелии. Как быть с ними? Надо же их приобщить к общей пролетарской культуре, а на каком языке. На финском? На финском никак не подходит. Если допущена величайшая историческая глупость навязывания карельскому народу финской письменности там в Карелии, то тут в Московской области, нельзя проводить финнизацию. Мне представляется, этот вопрос надо еще больше изучить, как быть сейчас. Мне кажется, что он недостаточно проработан и подготовлен и для самой Карелии и для тех областей, где находятся карелы. Резолюция грешит противоречиями. Пункт 3 тов. Затонский уже цитировал: “В условиях отсутствия в Карельской АССР письменности на родном языке финский язык сыграл положительную роль в деле создания национальных кадров и развития культурного строительства”. Если это так, то продолжайте же, товарищи, остается пожелать вам успеха в этом деле, а если вы хотите осудить эту политику, то скажите: “Несмотря на искажение Ленинской национальной политики в отношении языка карел, все-таки там создаются пролетарские кадры, развивается пролетарская культура, хотя бы по форме не национальная, но пролетарская по содержанию”. Мне думается, что эта формулировка, которая дана в проекте резолюции, не отвечает сегодняшней постановке вопроса о проблеме карельского языка. […]