Участники:

Г. К. Садретдинов (к.и.н., проф., зав. кафедрой всеобщей истории ОмГУ) – ведущий “Круглого стола”;
А. В. Ремнев (д.и.н., проф., проректор ОмГУ по научной работе) – вступительное слово.
Е. А. Березина (учитель истории Розовской школы Омского района) с докладом “Проблемы империи в курсе истории Древнего мира”;
Г. К. Садретдинов, А. В. Свешников (преподаватели Омского Государственного Университета) с докладом “Каролингская и Византийская империи: типологический анализ раннесредневековых империй в учебном курсе истории средних веков”.
С. В. Григорьева (учитель истории гимназии №26 г. Омска) с докладом “Проблемы изучения истории Российской империи”;
Ю. А. Бурдельная (учитель истории средней школы №150 г. Омска) с докладом “Смутное время и дальнейшее укрепление самодержавия”;
Е. А. Акелькина, Д. А. Алисов, А. В. Антощенко, А. С. Ахиезер, А. Г. Быкова, С. П. Бычков, О. А. Гайлит, М. А. Демин, В. П. Корзун, П. В. Краснов, М. А. Мамонтова, Ю. С. Москвин, Н. В. Перегоедова, Е. Б. Рашковский, А. П. Романов, В. Г. Рыженко, А. В. Свешников,
Ю. П.Стальберг, Е. А. Чиглинцев, В. Б. Шепелева.

Г. К. САДРЕТДИНОВ: Обозначим тему нашего круглого стола – “Проблемы империи в вузовском и школьном курсах истории и историографии”. Вопрос этот достаточно серьезен, поскольку прошлое большинства народов Западной Европы и Азии связано с существованием в имперском социуме. В древности, средневековье, новом времени мы видим, как империи возникают, развиваются, гибнут, чтобы из их руин возникли новые, усваивающие или отвергающие те социальные и политические элементы, из которых они состоят. Словом, речь может идти о трансформации социально-политических институтов, а подчас просто о ретрансляции имперской идеи в том или ином виде. Особый интерес вызывает имперское прошлое нашего Отечества, как национально-исторической государственности Российской империи, так и государственности “империи советской”.

А. В. РЕМНЕВ: Я хотел бы сообщить участникам Круглого стола о новом проекте Института “Открытое общество” (Москва) и Центрального Европейского университета в Будапеште “Имперская проблематика и сравнительные методы ее преподавания в вузах России”. На этапе подготовки проекта состоялось два совещания, на одном из которых присутствовали представители многих вузов, в том числе и региональных, представители Фонда Сороса, Министерства образования, учебно-методического объединения по истории и историческим наукам. Это совещание проходило в Москве в офисе Института “Открытое общество”. Оно было направлено на то, чтобы обсудить и выявить потребности преподавателей вузов, связанные с состоянием преподавания имперской проблематики. В ходе этого совещания было высказано несколько очень важных, на мой взгляд, моментов. Во-первых, участникам предложили задуматься над тем, как должна преподаваться история империй и что необходимо понимать под имперской проблематикой. Этот вопрос достаточно важен, потому что история России XIX в. и история Российской империи, т.е. имперская проблематика в истории России, – две разные темы. Наверное, необходимо их как-то разделить.

Второй момент, который также был затронут на совещании в Москве – это вопрос о том, нужен ли учебник по истории России, в частности, для студентов исторических факультетов. Наши зарубежные коллеги из США и Великобритании говорили, что для школы подобный учебник нужен, в то время как для университетов, для исторических факультетов – нет; здесь нужен курс лекций, нужны какие-то учебные пособия, какие-то программы по специальным курсам, в том числе и по имперской проблематике. Это тоже одна из проблем, которую, видимо, стоит обсудить. Конечно, многие из присутствовавших на этом совещании высказывались за то, что для неисторических специальностей и для средних школ учебник необходим. Тогда возникает вопрос: каким должен быть его формат и какие параметры.

Третий момент, который также обсуждался и который чрезвычайно важен и сложен – это проблема сравнительного изучения империй и введение сравнительного подхода в преподавание.

Второе совещание, более проблемное по своей направленности, прошло уже в начале января 2002 года в Костроме. Проект, который там обсуждался, называется “История Российской империи в общемировом контексте”. Я позволю себе зачитать те задачи, которые ставились перед участниками этого совещания: “содействовать рекламированию исторического образования с точки зрения как содержания, так и использования современных методов и технологий преподавания, развитию научных исследований в России, включению российских исследований и опыта преподавания в общий контекст мировой исторической науки и обработке модели целостного подхода к решению заявленных задач, общих для всех гуманитарных дисциплин и для дальнейшего использования”.

В заключение я хотел бы сказать, что и на московском, и на костромском совещаниях говорилось о важной роли, о достоинствах и недостатках журнала, который, на мой взгляд, является лучшим с точки зрения изучения и подачи материала, связанного с имперской проблематикой, с теорией национализма – это международный журнал Ab Imperio, который издается в Казани. Редакция его очень заинтересована как в авторах, так и в распространении журнала. На совещании прозвучали следующие цифры: журнал бесплатно рассылается в более чем 40 университетов России и СНГ, во все ведущие библиотеки, значительная часть тиража уходит в зарубежные университеты, существует и интернет-версия журнала. В общем, Ab Imperio доступен для тех, кто хотел бы в нем принять участие и познакомиться с ним. На совещании в Костроме было сказано, что этот журнал мог бы стать своего рода полигоном для дискуссий на темы имперской и национальной истории. Наконец, в рамках этого проекта намечается проведение большой научной конференции в июне 2003 г., посвященной сравнительному изучению империи. Предполагается, что это будет международный конгресс, который состоится в Москве, и в нем примут участие ученые из разных стран, занимающиеся имперской проблематикой.

Е. А. БЕРЕЗИНА: “Проблемы империи в курсе истории древнего мира”.

В первую очередь я хочу обратить Ваше внимание на то, что каких-либо специальных программ по имперской проблематике не существует. Учебники и программы по курсу истории Древнего мира лишь знакомят учащихся с крупнейшими цивилизациями этого периода. Более того, в них не совсем четко обозначен тот минимум требований, который необходим для успешного усвоения материала. Программа 1997 года, по которой многие учителя до сих пор работают, на изучение империи выделяет только 6 часов. Естественно, что, исходя из такого количества часов, учащиеся не могут уяснить особенности феномена империи. Другой недостаток программы – отсутствие понятийного аппарата, который так необходим учителю, работающему с курсом истории Древнего мира. Правда, в учебнике понятийный аппарат присутствует, но для преподавателя важно иметь в виду больший объем информации, чем тот, который имеется в учебнике.

Несколько лучше представлены проблемы империи в программе 2000 года. Здесь, в отличие от программы 1997 года, количество часов на изучение империи увеличено до 10. Программа 2001 года по своему содержанию больше напоминает программу 1997 года. Здесь имперской проблематике выделено 7 часов. Однако, в отличие от всех предыдущих программ, она более структурированна. Например, в данной программе предлагается сравнить особенности развития Древней Греции и Рима, но сравнение это происходит вне имперской проблематики, как и сравнительный анализ греческих полисов, римской республики и государств Древнего Востока. Эта программа, как и вышеупомянутые, также не содержит необходимого понятийного аппарата.
В учебниках мы встречаемся с упрощенной трактовкой понятия “империя”. Например: “Начиная со времени Октавиана Августа, римское государство называют империей, потому что им единолично правят сменявшие друг друга императоры”. Если учащийся уяснит себе только это определение, то он не сможет понять, почему другие государства тоже называются империями. Более того, далее в тексте учебника появляется определение империи как монархического государства, управляемого единоличной властью императора, или как государства, состоящего из территорий, лишенных политической и экономической самостоятельности, и управляемого из единого центра. Такой спектр трактовок понятия “империя” вызывает у учащихся много вопросов, ответов на которые учебник не предлагает.

Ю. С. МОСКВИН: В современных учебниках грамотного определения империи нет. Как работаете Вы над формированием такого определения?

Е. А. БЕРЕЗИНА: Для раскрытия понятия “империя” мы в первую очередь пользуемся энциклопедией, а потом уже обращаемся к учебнику. Далее путем сравнения с республикой, диктатом учащиеся приходят к собственному определению империи.

Г. К. САДРЕТДИНОВ, А. В. СВЕШНИКОВ: “Каролингская и Византийская империи: типологический анализ раннесредневековых империй в учебном курсе истории средних веков”.

Проблемы империи традиционно занимают большое место в вузовских курсах. Мы представляем учебный курс, построенный на типологическом сопоставлении Каролингской и Византийской империй VIII-IX веков, которые интересуют нас именно как раннесредневековые империи (а не “типы феодального общества” или “типы раннефеодальной государственности”). Даже ограничивая наше рассмотрение подобным образом, мы вынуждены оставить за пределами курса такие интересные моменты, как механизм наследования власти, образ императора в глазах подданных, особенности дворцового ритуала.

Исходный материал, по крайней мере, в области идейного наследия, и в Византийской империи, и в империи Каролингов является сходным и восходит к традициям Римской империи. Политическая система Византии, сложившаяся к VII веку, исходила из принципа, четко сформулированного в кодексе Юстиниана, который укрепил всемогущество императорской власти, выдвинув постулат: “что угодно императору, имеет силу закона”. Императорская власть Византии развивает идею собственной сакральности, император принимает титул “верный Богу василевс”.

Идеология верховной власти, сложившаяся во франкской империи ко времени Карла Великого, была более сложной, чем у меровингских королей. По праву наследования Карл, как и они, является королем франков, rex Francorum. Но вместе с тем он – и наследник цезарей, и с 801 года титулуется “светлейшим августом, Богом венчанным великим императором-миротворцем, правящим империей Римской”. Наконец, именно сама процедура помазания в 800 году акцентирует его претензии на сакральный характер императорской власти. Уже Меровинги претендовали на священное звание преемников древних царей Давида и Соломона, получаемое через помазание, но только Карл Великий – покровитель римского папы и распространитель христианства – осознавал себя подлинно христианским монархом, попечителем Церкви, с большим основанием, чем его преемники. Таковы элементы, из которых сложилась власть, напоминавшая, по крайней мере в теории, византийскую автократию.

Наряду с этим, характеризуя обе империи, можно отметить еще целый ряд схожих черт. Центром правления Византии, как и Каролингской империи, является императорский дворец, где наблюдается смешение государственных и придворных должностей. Оба государства оказываются государствами с весьма подвижными границами, изменение которых вовсе не ведет автоматически к изменению государственного статуса. Сокращение территорий, особо значимое для Византии VII-VIII веков, не ведет к потере имперского достоинства. То же и на Западе: Карл Великий, овладев в 810 году Венецией и Далмацией, уже в 811 уступает их Византии. Даже Верденский договор 843 года, фактически разделивший империю на три части между внуками Карла Великого, сохраняет титул императора, т.е. формально признает единство империи. Итак, империя – это не границы и не территория.

Но при этом территория четко делится на периферию – провинции и фемы, графства и маркграфства, с постоянным стремлением унифицировать административную систему управления ими, и центр, столицу, обладающую несоизмеримо более важным значением в глазах подданных империи. Константинополь на Востоке – крупнейший город и “столица мира”. На Западе с 794 года начинается строительство огромного дворцового комплекса в Ахене, который, по словам С. Лебека, символизировал собой материальное воплощение политической программы Карла. “Второй Рим, а значит, и вторую Византию, земной образ небесного Иерусалима – вот во что хотели превратить Карл Великий и его советники это святилище и этот дворец …”. Столица оказывается необходимой для империи, даже при общей аграризации хозяйственной жизни обеих империй.

Довольно пестрым является этнический состав подданных обеих империй. В любом случае, империя – это надэтническое и наднациональное образование. Их типологическое сходство проявляется и в общности базовых идей интегративной идеологии. Оба государства в целях обоснования единства империи обращаются к христианскому вероучению и к идее преемственности с Римской империей. Империя – это христианский мир, в идеале своем – воплощение Града Божия на земле. В этом легитимное основание власти императора, расширения его владений, да и самого факта существования империи, ее предначертанный смысл. Отсюда для обоих государств первоочередную важность приобретают взаимоотношения светской власти и христианской церкви, в Византии и на Западе приобретшие совершенно различные формы.

В то же время, обращение к одним и тем же идеям для обоснования собственной исключительности обусловило довольно напряженные отношения между рассматриваемыми государствами, порой перераставшие в открытый конфликт.

Активно вмешиваясь в вопросы догматики, Карл Великий ведет себя фактически как глава и церкви, и государства. Это же можно сказать и о поведении византийских василевсов периода иконоборчества. В свете сказанного можно заметить, что, развивая идею западной империи, Карл Великий много сделал для оформления особого характера западной церкви.

Бесспорно, что исторические судьбы двух раннесредневековых империй были различны. Каролингская империя как политическое целое просуществовала недолго. Однако она явилась фундаментом качественно новой романо-германской католической цивилизации. Благодаря этому идея империи не умерла и нашла свою новую реализацию в оттоновском проекте Священной Римской империи. Столь же жизнестойкой оказалась идея христианской империи на Востоке. В более поздние времена теория, а отчасти и практика Византийской империи были плодотворно усвоены в развивающемся Московском государстве.

Одним из выводов сопоставления двух раннесредневековых империй является следующий: империя – это почва, на которой произошел раскол христианской веры. На основе Византийской империи развивается православие, на основе Каролингской – католицизм, и соответственно возникают две цивилизации.

С. В. ГРИГОРЬЕВА: “Проблемы изучения истории Российской империи в школе”.

Как уже было здесь сказано, учебники по истории России не предлагают четкого определения термина “империя”. Определение “империи” в учебнике В. И. Буганова и П. Н. Зырянова “История России, конец XVII – XIX век” (в разделе “Россия в конце XVII – XVIII века”) звучит так: “При Петре Россия становится империей, а правитель – императором”. Никаких других пояснений данный учебник не дает. Естественно, что у учащихся, пользующихся учебником Буганова и Зырянова, возникает целый ряд вопросов: была ли Россия империей до Петра I; если была, то почему ее так не воспринимали?

Чтобы помочь ученикам ответить на эти вопросы, мы совместно формулируем ряд дополнительных вопросов и отвечаем на них: что такое империя? Какие империи известны? Была ли Россия империей? Ученики учатся выделять характерные черты империи вообще и Российской – в частности. Подробно исследуется процесс расширения Российского государства до 1721 г. И в последнюю очередь рассматривается территориальное развитие Российской империи вплоть до XX века.

Среднестатистические ученик, родитель и учитель наиболее часто ассоциируют понятие “империя” либо с Римской империей, либо просто с большим государством. Относительно России почти все единодушны в том, что она только при Екатерине Великой становится империей, и лишь некоторые из опрошенных мною вспоминают о Петре I как о первом российском императоре.

Начиная поиск ответов на вышеприведенные вопросы, которые должны прояснить понятие “империи”, ученики обращаются, прежде всего, к энциклопедическим словарям. Например, в словаре Даля “империя” характеризуется как государство, в котором вся полнота власти находится у императора. В кратком школьном словаре “империя” трактуется как территория, огромное пространство. Более полное определение империи присутствует в энциклопедическом словаре по политологии: “Империя – это политическая система, объединившая под началом жесткой централизованной власти гетерогенные, т.е. разнородные, этнонациональные и административно-территориальные образования на основе отношений метрополия – колония, центр – провинция, центр – национальные республики и т.д.“. Именно это определение мы с учениками используем далее.

На следующем этапе учащиеся определяют характерные черты империи в целом и Российской империи в частности. После самостоятельных поисков они приходят к таким выводам: империя имеет жесткую централизованную власть, опирается на бюрократию, обладает святостью верховной власти и объединяющей религиозной идеей. На этом фоне выделяются особенности Российской империи, а именно – складывание империи путем колонизации и освоения слабозаселенных пространств, невысокий уровень экономического развития, накапливание богатств путем эксплуатации зависимых слоев населения, а не колоний (поэтому градации метрополия-колония, как в западных странах, не наблюдается).

Далее учащиеся выделяют основные этапы развития Российской империи. На основе работы с контурными картами ученики приходят к выводу, что первый этап создания империи – период Московского государства, когда происходит наибольшее территориальное расширение. Второй этап – период правления Петра Великого, когда окончательно складывается имперская модель, которая имеет три основные черты:

1. Выборочное заимствование, главным образом для военных целей, технических и организационных достижений более развитых стран в обмен на сырьевые продукты;
2. Непомерное ужесточение эксплуатации собственного народа, продиктованное пробуржуазными методами;
3. Растущая централизация и бюрократизация управления.

Главным побудительным мотивом проведения петровских реформ, закрепивших в России имперскую модель, явилась Северная война. Именно она подтолкнула Петра I к проведению преобразований и в военном секторе, и в промышленности, и в финансовой системе.
В завершение учащиеся рассматривают периоды правления Екатерины, Александра I, Николая I в связи с территориальным расширением России. Здесь мы используем материал статьи Б. Пашкова за 1995 год “Россия. Движение ее территорий”.

Организуя изучение имперской проблематики по вышеприведенному алгоритму, учителя сталкиваются с целым рядом трудностей. Во-первых, в школьных программах по истории данная тема не выделяется как самостоятельная. Во-вторых, учебник В. И. Буганова, П. Н. Зырянова “История России, конец XVII – XIX век” не предлагает адекватного понятийного аппарата для ее освоения. Можно с уверенностью сказать, что этот учебник не может дать учащимся никаких фундаментальных знаний по имперской проблематике. В-третьих, учитель не располагает сведениями о современном состоянии данной проблемы в исторической науке. Отсутствие списка литературы, рекомендованной для освещения вопросов складывания и функционирования Российской империи и империи вообще, обусловливает субъективный подход к их рассмотрению в школьном курсе истории России. Что мы хотим от специалистов, занимающихся подобной проблематикой? Во-первых, чтобы был составлен какой-нибудь библиографический сборник, где можно было бы почерпнуть материал по данной теме, чтобы он содержал данные о том, кто занимается имперской историей и теорией непосредственно в Омске, в России, в мире? Хотелось бы иметь характеристику современной научной литературы, наиболее полно и объективно раскрывающей имперскую проблематику.

Ю. А. БУРДЕЛЬНАЯ: В связи с тем, что учебники не содержат определения “империи”, закономерно возникает вопрос: а с чем можно сравнить Российскую империю? По каким параметрам необходимо проводить это сравнение?

А. В. АНТОЩЕНКО: Насколько я понял, вы уделяете особое внимание материальным сторонам формирования империи. Духовные же аспекты империостроительства, например, роль доктрины “Москва – Третий Рим”, не получили отражения в Вашем выступлении.
Однако я задам вопрос по другому поводу. Насколько важен для учителя текстовый учебник, и так ли необходимо четко прописывать все определения “империи”?

С. В. ГРИГОРЬЕВА: Наличие учебной и методической литературы очень важно для самого учителя, которому нужно сформировать свое видение изучаемого вопроса, а без четких определений империи сделать это достаточно трудно.

Е. А. БЕРЕЗИНА: Могу добавить, что и используемый в наших школах учебник А. Н. Сахарова и В. И. Буганова “История России с древнейших времен до конца XVII века” содержит простое изложение исторического материала. В нем не представлены различные точки зрения, проблемные вопросы, нет анализа исторических фактов, что затрудняет как работу учителя, так и самостоятельную работу учеников.

Ю. А. БУРДЕЛЬНАЯ: “Тема Смутное время и дальнейшее укрепление самодержавия в школьном курсе”.

Я хочу обратить Ваше внимание на то, что перечень учебников по исторической дисциплине в средней школе строго определен и мы должны подбирать авторов из того списка, который нам рекомендован. Ранее существовала некоторая свобода выбора, и учителя останавливались, как правило, на тех учебниках, которые использовали документы, иллюстративный материал, что в большинстве случаев отсутствует в современной учебной литературе. Учащиеся десятых классов, приступая к изучению темы “Смутное время в истории России”, как правило, уже знакомы с основными историческими фактами. Им в большей степени необходима какая-то идея, которая в учебниках полностью отсутствует.

Период Смутного времени, на мой взгляд, является наиболее удачным в плане формирования такой идеи. Проанализировав события этого исторического отрезка, мы приходим к выводу, что в первые десятилетия XVII века происходит укрепление идеала “богоизбранного царя”, получившего власть от “прародителей своих” – представителей династии Рюриковичей. В годы правления первых Романовых власть царя возвышается над обществом, представленным в лице Земского собора. Торжественный московский церемониал, великолепие и богатство царского двора, пышный нескончаемый титул государя свидетельствовали о постепенном формировании имперского сознания, получившего свое окончательное оформление в период правления Петра I. Формирование империи происходит за счет усиления эксплуатации разных слоев населения, а особенно крестьянства, разрастания и укрепления бюрократического аппарата и увеличения пахотных земель путем колонизации неосвоенных территорий. Сравнивая данный период российской истории с процессами, происходившими в Западной Европе, мы приходим к выводу, что в Западной Европе в это время идет формирование колониальных империй, а Россия, не имея возможности создания подобного рода империи, становится континентальной империей. Несмотря на присутствие некой общей идеи в изложении материала, я против однозначного определения “империи”. Учащийся должен сам прийти к данному понятию. Для этого необходимо наличие литературы, на основе которой ученик может формировать свои взгляды и формулировать выводы. Для него важно сопоставить различные точки зрения, присутствующие в учебной литературе. Поэтому в данный момент остро встает проблема отсутствия выбора не только учебников, но и специальной исторической литературы по имперской проблематике.

Работы исследователей должны являться для нас источником информации. Здесь даже главное не учебник, а наличие литературы, необходимой для анализа и сравнения. Современные научные концепции империи нам просто неизвестны.

А. В. АНТОЩЕНКО: Какие возможности использования компьютерных технологий существуют в школе?

Ю. А. БУРДЕЛЬНАЯ: Никаких. Однако, несмотря на этот “минус”, к нам в школу приезжают специалисты из Германии и США для обмена опытом.

А. С. АХИЕЗЕР: Изучение империи – особая наука. Это – особая историческая социология, которая должна изучать такой феномен, как “империи” в истории человеческого общества.

“Империя” как и любой феномен, носит двойственный характер. Здесь возникает методологическая проблема. Если это этническое понятие, тогда возникает проблема “империи” как некоторой иерархии этнических групп, находящихся в неравном положении. Вот ось проблем “империи”, как она может обсуждаться. Здесь речь идет о русской империи, советской империи и даже о таких империях, которые не принято называть империями, потому что они маленькие – это Сербия и некоторые другие. Сейчас они выплачивают по счетам за свою имперскую историю.

Г. К. САДРЕТДИНОВ: А Грузия – империя?

А. С. АХИЕЗЕР: Трудно сказать. Для нас в России вопрос “империи” крайне болезненный. Болезненный, прежде всего как некий культурный феномен. Мы находимся в культуре, в которой существует огромный пласт, стоящий на крайне имперских позициях. Сегодня, когда Россия продолжает переживать кризис духовный, некая мифологическая картина русской империи для определенных идеологических кругов и отчасти для армии, военных, которые ищут некую духовную основу, чтобы как-то навести порядок в стране, является той основой, на которой они пытаются воспитывать новое поколение. Вот основная проблема. Сегодня проблема “империи” в нашей культуре – есть проблема нашего завтра и наших людей, которые воспитываются в обществе. Эта проблема отчасти историческая, потому что наша история “империи” в значительной степени мифологична. Здесь возникал вопрос о колониальной литературе. У нас не может быть такой литературы, для нас не понятна сама идея “колонии”. Вся Россия – это колония, но не чья-то, а колония сама для себя. С другой стороны, вся наша литература пропитана имперским духом.

Таким образом, мы стоим перед фактом: имея гигантский пласт имперской культуры, в который мы все погружены, мы даже его не видим, но мы в нем живем.

Возникает проблема, что делать в этой ситуации профессиональным историкам. Историки оказываются не в состоянии работать с этими мифами как с мифами. В результате возникает совсем другая проблема, что делать науке в этой мифологической ситуации. Наверное, нужна какая-то другая методология. Историческая наука, особенно направленная на преподавание, должна быть диалогична, чтобы люди не воспринимали историю некритично. Один из негативных аспектов методологии “империи” заключается в том, что она воспитывает в людях, если брать ее в чистом виде, совсем некритическое отношение к истории. Российская история рассматривается как некоторая историческая необходимость, которая иногда прерывалась смутой. Здесь присутствует архаичная методологическая идея Н. М. Карамзина, что история России есть история абсолютизма, а смута – явление временное. Но помилуйте, смута – это есть постоянное состояние российского общества, которое иногда обостряется и, подобно пожару, охватывает всю страну. Если мы прикрепляем такие неприятные для мифологии факты, как смута, к такому процессу, как абсолютизм, то мы уже снимаем миф. Значит, мы разрушаем вообще “тело” истории России, пытаясь ставить сразу свои ценностные характеристики. Если вот так подойдем к вещам, тогда сразу отпадает преклонение перед необходимостью истории. Необходима попытка научить наших мальчиков, которые идут в армию, показав им, что русская история – это совсем не то, о чем мы привыкли думать. Вот где проблема. А учителей мы можем только пожалеть в этой ситуации.

Г. К. САДРЕТДИНОВ: Я отношусь к тем людям, которые всю жизнь учат учителей. На мой взгляд, нельзя, воспринимая что–либо как миф, творить свой собственный. Россия жила так, как она жила, и иначе она жить не могла. Действительно, когда она встречала народ, который не мог оказать должного сопротивления, его присоединяли. Там, где оказывали отпор, останавливались. И любое государство развивается так, не по либеральным умозрительным схемам, а исходя из собственных интересов. Если бы существовало общество, которое бы исповедовало подобного рода либеральное кредо, то его просто сейчас не было бы, как не было бы, естественно, и России.

Миф заключается в том, что наше любезное отечество до 1917 года было оплевано так густо, что крайне актуально восстановить реальную историю, дистанцируясь при этом как от партийно-классовых установок, так и от крайностей либеральной интерпретации исторического процесса.

Империализм советской империи заключался в том, что колониальным народом было население России. Именно советская империя довела до деградации русский народ и развила окраины, исходя из ленинской национальной политики. По словам В. И. Ленина, любой национализм лучше великодержавного русского шовинизма.

Здесь говорили о том, нужен ли учебник истории, – безусловно нужен. Учитель должен иметь какие-то ориентиры. Отказаться от учебника вообще нельзя, но не следует воспринимать его догматически.

Е. А. АКЕЛЬКИНА: В свое время я преподавала историю в 5 классе и пришла к выводу, что учителей не надо жалеть, им нужно помогать. Учитель создает поколение, которое потом приходит к нам абитуриентами. Учебники нужны разные, и особенно нужны учебники с региональной проблематикой. В Сибири люди жили по–другому. Имперская идея – она там, далеко в Москве, а здесь люди жили, строили, вели тот самый, может и не очень активный, но диалог разных культур. Он и сейчас есть, и будет независимо от того, какое у нас правительство и идеология. Мне бы хотелось, чтобы появились учебники, созданные нашими историками и повествующие о том, как наши деды и прадеды воспринимали эту имперскую идею.

В. Г. РЫЖЕНКО: Что касается учебной литературы. Я согласна, что учебники должны быть разные и учитель должен иметь право на выбор. Это краеугольный камень “открытого общества”. Но у нас реформа школьного образования идет одновременно по двум направлениям: с одной стороны, происходит отказ от прежней накопительной экстенсивной модели образования в пользу творческого подхода. С другой – министерство образования стремится свести учебную литературу по основным предметам к одному, в лучшем случае, к двум учебникам.

Ю. С. МОСКВИН: Валентина Георгиевна, а чем плохо, когда один учебник?

В. Г. РЫЖЕНКО: В этом случае, где же выбор для учителя?

Е. А. АКЕЛЬКИНА: Надо создавать свои региональные учебники – это единственный выход. Надо писать учебники о сибирской культуре, о том, как преломлялась здесь имперская идея и политика.

А. В. РЕМНЕВ: Я думал, что прошло то время, когда надо было объяснять, что империя – это не плохо и не хорошо. Империя – это исторический период, через который прошли все народы, так или иначе, все побывали в империи. Российскую империю создавали не только русские, это был многоэтнический процесс.

Проблема преподавания истории стала острой политической проблемой, которую обсуждают на самом высоком уровне. Историческое сознание – важный воспитательный компонент. И сегодня на постсоветском пространстве идет процесс выстраивания новой истории. В этом преуспели наши соседи. Так, например, новая история Казахстана строится на нескольких китах. Первое: казахи – это древний народ, и у казахов есть древнее государство. И поэтому казахи имеют право на самостоятельность и историческую роль в мире. Второй постулат, который усиленно внедряется на государственном уровне, в том числе и лично президентом, – казахи не смогли реализовать эти свои древние потенции, потому что попали в колониальную зависимость от России. И Российская империя, а потом и Советский Союз душили эти благородные и великие начинания казахского народа. И такой процесс идет во всех бывших постсоветских государствах. В этом смысле Россия подотстала. Мы все еще живем по подновленным советским учебникам.

Наше имперское прошлое, а у нас другого не было, становится предметом деструктивной критики, которая разрушает наше историческое сознание. А историческое сознание, на мой взгляд, формируют два источника – школьный учитель и СМИ. Империя и имперское сознание существовали как миф, который жив до сих пор, но ведь была и реалия – Российская империя. Неверно изучать империю лишь в двух аспектах: создание, имперская экспансия и процесс ее распада. Получается, что история империи – это история государства, которое должно разрушиться. Но нельзя смотреть на младенца и думать, что он умрет. Давайте изучать жизнь людей. Важно понять, почему империя существовала так долго, что позволяло ей сохраняться века. В ней были технологии, которые позволяли снимать разного рода конфликты: социальные, этнические. Империя – это еще и историческая форма общежития. Сошлемся на некоторые исследования и достижения в этой области, как российских, так и зарубежных историков (Д. Хоскинг, М. фон Хаген, Р. Суни, С. И. Каспэ, В. С. Дякин, Д. Ливен и др.).

В. Г. РЫЖЕНКО: Существует ли преемственность между Российской и Советской империями?

А. В. РЕМНЕВ: Да, конечно, несмотря на специфику конкретных процессов и форм, преемственность была. Было очень много прямых заимствований, некоторые имперские технологии модернизировались на советский лад. Идея монархии – идея партии: конечно, весьма условно, но тем не менее и здесь связь присутствует.

Ю. С. МОСКВИН: Можно ли расценивать современные США как империю, и если да, то когда Вы можете прогнозировать ее распад?

А. В. РЕМНЕВ: Империя без императора существовать может. Вопрос в другом. Если мы говорим об истории России XIX века, а мне это ближе, то можно видеть два процесса: процесс становления и развития империи – империостроительство. С формированием и укреплением границ империя не заканчивается, а только начинается. Параллельно идет процесс нациостреительства. Как формируется русская нация и русская национальная территория – это совершенно неизученная тема.

Ю. С. МОСКВИН: Возможно ли сейчас появление в мире новой империи, допустим, латиноамериканской?

А. В. РЕМНЕВ: Мир требует определенного порядка организации больших пространств. Будет ли это делаться исходя из потребностей глобализации, трудно сказать. Почему мы интересуемся империей – понятно, почему такой интерес к империи в Америке – сказать трудно. Это, может быть, мода, которая возникла из наших внутренних потребностей, но развивается под влиянием и американских запросов.

Е. Б. РАШКОВСКИЙ: Хотел бы дать историографическую справку по части интереса к имперской проблематике. Это не только интерес российский. Дело в том, что еще в конце 1950-х годов американский историк и богослов Нибур написал книгу,^[1] в которой не без печали говорил о том, что со времен второй мировой войны США, самая либеральная страна мира, приобрела черты империи, т.е. очень большого мирового формирования, которое руководствуется некоторыми идеями демократии.

Говоря о США как об империоопасной структуре, Нибур не случайно подчеркивал, что империя пользуется сверхэтнической идеей, по его словам, “сверхприходской”.

История не кончается. История Российской империи очень поучительна. Мы пережили глубокую буржуазно-демократическую революцию без буржуазии, она вышла из коллапса раскрестьяненной и разбушевавшейся страны. В результате мы получили общество криминально-бюрократического капитализма вместо общества криминально-бюрократического социализма. Я все-таки думаю, что у нас будут развиваться элементы гражданского общества, пусть медленно и тяжело. Все жалуются, что у них гражданского общества нет: американцы, венгры, россияне. Но нельзя мерить эмпирику идеальными конструкциями. Имперский искус пришел к нам не для того, чтобы воротиться в наше “светлое” прошлое, но для того, чтобы дать опыт очень большого и сложного общежития.