Анджей НОВАК: Если ранее в анализе исторического явления, которым был Советский Союз, к термину “империя” обращались неохотно и редко, то после его распада (или же трансформации?) “империология” расцвела. Одним из пионерских примеров успешного использования термина “империя” применительно к анализу политической и общественно-культурной реальности СССР были Ваши эссе и статьи, написанные еще на переломе 1980–1990-х годов и собранные в томе Russia, Ukraine and the Breakup of the Soviet Union (Stanford: Hoover Institution Press, 2000), а также в польском сборнике Imperium, komunizm i narody (Krakόw: Arcana, 2003). Сегодня с помощью понятия “империя” описывают не только Россию и СССР, но и пространства и государственные образования, которые официально никогда не назывались империями и не имели имперской структуры. В связи с этим позволю себе начать с вопроса: можно ли также и старую Польшу – Речь Посполитую – назвать империей?

Роман ШПОРЛЮК: Это зависит от того, как мы определяем империю. Однако сразу добавлю, что не являюсь ни “империологом”, ни “империоведом” и не имею собственной теории империи. Говоря проще, мне кажется, что критерием, определяющим империю, должно быть то, что она состоит из метрополии (центра) и территорий, являющихся предметом имперского доминирования. В таком смысле Речь Посполитая не соответствует этому определению. Все аннексии и территориальные приобретения, превратившие Польское королевство в Речь Посполитую, происходили не путем создания отношений метрополия – зависимые территории. Присоединяемые в разное время пространства интегрировались на равных юридических основаниях с “сердцем” государства – Казимировской Короной. В этом смысле Речь Посполитая является действительно сообществом – Commonwealth, Res Publica. Но мне все-таки кажется, в том числе под влиянием Ваших лекций у нас (в Гарвардском университете. – А.П.) и реакции, которую они вызвали, что Речь Посполитая после разделов была ретроспективно превращена в империю – в сознании поляков. “Национально сознательные поляки” в духе идеологии эндеков^[1] начинают аисторично (!) воспринимать Речь Посполитую как своеобразную польскую империю. И тогда появляются не самые умные комментарии, как-то: когда-то Киев был польским, Смоленск был польским, Вильнюс был польским… Но если вспомнить основы унии – свободные со свободными, равные с равными, – то придется признать и за Литвой право утверждать, что Краков или Варшава когда-то были литовскими… В этом есть определенная логика: как-то раз я ехал с американскими коллегами на украинистический конгресс в Киев, мы остановились в Варшаве, где посетили греко-католическую церковь на Медовой улице. Мы осмотрелись и подумали: это тоже часть истории Украины! Но, конечно, не истории оккупации, не истории империи, – ведь несмотря на недостатки этого государственного образования (а их было много), Речь Посполитая не была империей.
В развитии польской политической мысли уже с конца ХIX века (и совершенно точно – с начала ХХ) присутствует тенденция к восприятию Речи Посполитой как великой державы этнических поляков при том, что остальные жители Речи Посполитой были лишь частью империи. Само собой, всегда были историки, юристы и даже политики, критиковавшие эту тенденцию. Но и они искажали образ исторической Речи Посполитой, создавая – наперекор эндецкой версии – концепцию Речи Посполитой многих наций. Это очень милая и красивая, но исторически недостоверная концепция. Посмертная интеллектуальная история Речи Посполитой показывает, как в мире национализма люди не могут себе представить донациональный мир. Они оказываются замкнутыми в имперской либо в антиимперской логике. В последнем варианте “жертвы” данной империи должны говорить о “страшном колониальном властвовании поляков” (уже даже не шляхты, а именно поляков). Литовцы, например, считают, что были обмануты в унии, что литовская шляхта, якобы легкомысленно объединившаяся с поляками, собственно по-литовски и не говорила. Таким образом, мы имеем дело с ретроспективной национализацией истории как теми, кто претендует на прямое “наследование” Речи Посполитой, так и теми, кто считал себя ее жертвами. Обе стороны проецируют на прошлое образ межнациональных конфликтов. Наша терминология настолько пропитана национальными идеями, что мы национализируем общественные, политические и культурные явления донациональных эпох даже тогда, когда в этом нет большого исторического смысла.

АН: В своих работах Вы многократно утверждали, что развитие Польши как модерной нации не слишком соответствует общим моделям этого процесса, созданным на примере Центральной и Восточной Европы, например, Мирославом Хрохом, или на более универсальном материале – Эрнестом Геллнером. Возможно, Речь Посполитая также не слишком соответствует теориям империи, активно развивающимся в последние время. В них естественно всегда присутствует эта дихотомия: центр – периферия; имперская политика как подчинение и эксплуатация периферии центром. Я задумывался (любительски), насколько такую схему можно применить к Речи Посполитой? Какой была бы ее имперская политика? Где был бы ее центр? Переводили ли, например, Вишневецкие свои богатства с Украины куда-то в центр, в Краков или Варшаву? Поступали ли так Радзивиллы или Сапеги, т.е. переводили ли свои “капиталы” из Литвы в Корону? Мне все же кажется, что в Речи Посполитой не было централизованного и успешного административного и фискального аппарата, который бы высасывал ресурсы из Украины или Литвы на Вислу. Но тем не менее отдельные элементы доминирования обнаружить можно: прежде всего, доминирования культурного. Каким-то образом оно имело место. Это чрезвычайно сложный для интерпретации феномен, его убедительное описание в историографии по-прежнему отсутствует. По-видимому, произошло так, что литовские и руськие^[2] элиты, некая их часть и в определенное время, попали под культурное доминирование польского языка. Не было централизованной образовательной политики, принуждавшей к этому, не было никакого сознательно принятого в неком “центре” плана, предполагавшего, что руськие или литовские князья должны поэтапно отказаться от своего родного языка и заменить его польским. Тем не менее что-то произошло, и польская культура, польский язык сыграли роль, которую можно назвать “имперской”. Возможно, я неправ, рассматривая это как трудноописываемое и труднообъяснимое явление. Возможно, мы здесь не имеем дело с чем-то исключительным. Возможно, что на эту волнующую меня проблему можно посмотреть по-иному, вписать ее в скрытый для полоноцентристски настроенного исследователя более широкий контекст, в котором обнаружится ее простота?

РШ: Я буду говорить как профан, поскольку не являюсь специалистом по истории Речи Посполитой до разделов. Однако в Вашем вопросе я вижу то, что в 1940-е годы называли “правонационалистическим уклоном”. Вы употребляете слово “польский” в современном понимании польскости, и здесь уже таится ловушка. По отношению к XVI или XVII веку разговоры о том, что польский язык является некой этнической чертой поляков, – просто недоразумение. Не будем забывать о латыни. Чрезвычайно важные “польские” тексты были написаны на латыни. А позже, когда доминирует польский язык, в Речи Посполитой он понимается не в гердеровском смысле как проявление Volkstum, не как посредник “национального духа”. В конце ХIX века, когда в прусской части поляки принимали немецкий язык, это было национальное предательство, но когда в XV–XVI или даже XVII веках потомки Пястов в Силезии переходили на немецкий, они делали то же самое, что потомки Рюриковичей или Ольгердовичей, принимавшие язык Пястов. Тогда в Польше никого не волновал вопрос о возвращении “утраченных земель”. В XVI и даже в XVII столетии смена языка не была национальным предательством. И тем более нельзя трактовать ее как выбор в пользу немецкой культуры, которая “выше” польской, или выбор в пользу польской культуры, которая “выше” руськой. Мне кажется, что в Речи Посполитой и латынь, и польский язык выполняли функцию средства выражения общецивилизационных европейских ценностей. Пытаясь понять, в чем состояла привлекательность “польской” культуры на востоке, я прихожу к выводу, что все-таки не в каком-либо культурном первенстве крестьянина из-под Кракова или Калиша перед крестьянином из-под Минска или Киева, но в том, что на польском можно было прочесть интересные тексты, выражавшие направление мысли в Европе: религиозную полемику, дискуссии о государстве, о хороших манерах. В определенный период польский язык, польская культура были в современном смысле средством культурной, вне- или надэтнической коммуникации между народностями. Имперские аналогии, на мой взгляд, здесь не подходят. Но уже то, что для описания исторической реальности Речи Посполитой мы используем термин “трансэтнический”, означает, что мы все рабы языка, сформированного в эпоху национализма.
Речь Посполитая была своеобразным культурным пространством, которое являлось частью большого европейского культурного пространства. Это пространство Речи Посполитой все активнее функционировало на польском, хотя ранее оно функционировало также на латыни и немецком. Помня о влиянии “полонизма” на востоке, нужно учитывать, что на этом пространстве он являлся проводником того, что немцы назвали бы творением немецкой культуры. Магдебургское право – не изобретение поляков, но на востоке Речи Посполитой оно действовало как фактор, усиливающий польское присутствие. Модерная польская нация приняла “польскую” культуру как свою – и, конечно же, она имеет такое право, так как это все же история и Польши. Ян Кохановский, Миколай Рей, Фрыч Модржевский – это, безусловно, предтечи модерной польской культуры, но данный факт не следует интерпретировать политически, как это стало принято в XIХ–ХХ веках. Т.е. это не дает основания утверждать, что вся культура Речи Посполитой должна быть исключительно наследием Польши, польского элемента этого государства, и стать основой того, что составляет модерную польскость. Привлекательность и эффективность культуры Речи Посполитой держались на ее содержательной универсальности, которая имела две языковые формы – польскую и латинскую. В то же время она была открыта и немецким (естественно, не в современном, националистическом, их понимании), и французским, и итальянским влияниям. На польском можно было прочесть переводы разнообразных западных авторов, что также придавало ему привлекательность. Причем эта привлекательность не заканчивалась на линии Днепра и Двины: мы знаем, что и в “Московии” читали книги на польском и посредством польской культуры учились разным полезным вещам. Русские, читавшие на польском, не утверждали при этом: “ох, эти поляки такие умные, настолько умнее нас, давайте учить польский, дабы походить на них”. Для них чтение польских книжек было столь же естественным, как для интеллигентных поляков ХIХ века – чтение книжек на немецком или французском. Они не делали из этого вывода, что стоит вообще перейти на французский, так как на польском нечего читать…
Возвращаясь к проблеме империи: мне сложно описать Речь Посполитую в имперских категориях, но, в том числе под влиянием Ваших лекций и дискуссии, ими вызванной, я согласился бы с тем, что в сознании многих влиятельных поляков (а в определенное время, возможно, и в массовом польском сознании) произошло “обымперивание” Речи Посполитой ex post.

АН: Предлагаю на время задуматься над альтернативной историей. Представим, что Польша после обретения независимости в начале ХХ века успешно апеллирует к ягеллонской идее федерации. Было ли тогда это возможно? Вопрос можно сформулировать и более наивно: было бы это хорошо – для современных поляков, украинцев, литовцев, белорусов? Спрашиваю об этом потому, что в нынешней польской историографии и исторической публицистике чрезвычайно распространены сожаления, что не удалось сберечь модель “многонациональной Речи Посполитой” и перенести ее в ХХ век. Мол, если бы Пилсудский был настоящим “федералистом” и если бы удалось реализовать его планы, в дальнейшем все было бы прекрасно и все были бы довольны… Действительно ли это было возможно и было бы это хорошо?

РШ: Буду упрямым русином и отвечу: нет. Однажды кто-то умный написал, что если некто утверждает, что он традиционалист, то он им уже не является, ибо настоящий традиционалист не знает, что он традиционалист. То есть, если мы начинаем разговоры о федерации, о “многонациональной Речи Посполитой” – мы уже выдумываем ее аисторически, поскольку Речь Посполитая не была “многонациональной федерацией”. На тот момент белорусы, украинцы и большинство поляков вообще не знали, что они белорусы, украинцы или поляки. Поэтому “воскрешение” Речи Посполитой невозможно; то, что “воскресят”, будет уже чем-то совершенно иным, новым. Разговоры о федерализме, о ягеллонской идее – это дань уважения, которую ненационалисты платят национализму (как в определении Ларошфуко: лицемерие – это дань уважения, которую порок платит добродетели): они уже не могут говорить в иных категориях! А тем временем следует помнить, что все политические идентификации старых времен классово ограничены. В век массовой политики, всеобщего образования, массовой культуры складывается совершенно иной мир. В конце XIХ века уже существуют “по-модерному сознательные” поляки – они еще думают о Речи Посполитой как о Польше, но уже постепенно обретают “двойное” сознание, т.е. их география старая, а политика уже новая.
Реконцептуализация наследия Речи Посполитой начинается очень рано, но протекает крайне сложно. Здесь мы можем вспомнить Тадеуша Костюшко и Юзефа Павликовского, автора написанной как бы от имени первого знаменитой брошюры “Могут ли поляки завоевать независимость?” (Czy Polacy wybić się mogą na niepodległość). В ней Павликовский пишет, что все знают: Киев и Смоленск – это польские города, но где-то там, за Днепром, есть нация казаков, и с ней следует заключить союз. Я говорю своим студентам (и внимательно слежу, уловят ли они смысл шутки), что Павликовский – это первый автор теории Збигнева Чарторыжского и Адама Бжезинского, теории создания союза подчиненных народов. И это уже пример модерности. Но ни Павликовский, ни даже князь Чарторыжский не отдавали себе до конца отчет в том, что игра в национальные движения может плохо кончиться и для поляков. Если будем именно так соперничать с Москвой, то окажется, что и у нас какая-то “проблема в шкафу”. Например, угроза “утраты Киева” – и не только (Notabene: это любопытный пример амнезии, поскольку поляки “потеряли Киев” еще за сто лет до разделов, но в памяти осталось убеждение, что Киев “всегда был польский”; конечно, было киевское воеводство со столицей в Житомире; в сознании поляков Киев принадлежал Польше сотни лет, хотя до Люблинской унии он принадлежал Литве, не Короне… – так заодно “полонизируется” и Литва). На следующем этапе развития этой концепции в польской политической мысли мы сталкиваемся с попыткой – очень похвальной со стороны поляков попыткой – найти формулу мирного, приемлемого для всех “развода” в пределах старой Речи Посполитой. Начиная с Павликовского, через Чарторыжского и до Пилсудского мы наблюдаем эти польские попытки, которые можно охарактеризовать формулой “Господу Богу свечка и черту огарок”. Но получалось, что живем мы в дьявольское время и должны все больше и больше отдавать дьяволу, и все меньше – Господу Богу. Такова история ХХ века.
Созданная в рамках польской исторической и политической мысли концепция наций-наследниц Речи Посполитой заслуживает уважения. Тем более в сравнении с проблемами, на которые натолкнулось, например, в немецкой мысли признание того, что Прага не немецкая. Даже товарищ Маркс хотел сделать Прагу немецким городом. В российской мысли эта проблема расставания с “исконно русскими землями” (с Украиной, например) выглядит еще сложнее.
Остановимся, однако, на минуту на немецком примере. Немногие студенты на Западе, немногие и в Польше осознают, насколько сложна история немецкого пути к модерной национальности. Своеобразным клише исторической литературы стало утверждение, что Австрия проводила в Галичине германизационную политику, выражавшуюся во внедрении немецкого языка, образования на немецком и т.д. Но это не германизация в смысле национализации (принятия в немецкий народ): австрийские чиновники отнюдь не хотели из поляков, русинов (или украинцев) и евреев сделать национально сознательных немцев. Австрия, якобы германизировавшая Галичину, затем интенсивно боролась с немецким национализмом. 1848 – это ведь драматичный конфликт между немецким национализмом и Габсбургской монархией. Можно ли, исходя из этого, утверждать, что Австрийская монархия или ее предшественница – Священная Римская Империя – были действительно немецкие? Та Империя, хотя и называла себя Империей Германской Нации, фактически была существенной помехой на пути национализации немцев, на пути создания модерного немецкого национального государства. Я люблю цитировать коротенькое стихотворение Гете и Шиллера 1796 или 1797 года: Deutschland? Aber wo liegt es? Ich weiЯ das Land nicht zu finden, Wo das gelehrte beginnt, hцrt das politische auf – Германия? Где она находится? Не могу отыскать такой страны. Там, где она начинается культурно, там она заканчивается политически. Рассказывая об этом студентам, я говорю, что нельзя себе представить – даже после разделов – ни одного польского поэта, не говоря уже о двух, которые бы на вопрос “что такое Польша” ответили: “не могу отыскать такой страны”. Ни один поляк не затруднился бы ответить, где находится Польша, – а немцы не знали, где Германия… Ведь эти разные модели Германии: Gross Deutschland, Klein Deutschland, Gross Preussen (я даже позволил себе придумать формулу для периода 1945–1949 гг. – Kein Deutschland) – все это свидетельствует о глубоком кризисе немецкого национального сознания. И об этом стоит помнить для сравнения, когда мы говорим о польских “имперских дилеммах”, которые поляки сами себе выдумали (то же позже делали и немцы: когда в век национализма начинают думать о Священной Римской Империи как о немецком государстве, тогда появляются различные территориальные амбиции, которые развил господин Гитлер…). С другой стороны, стоит помнить об имперских проблемах России. Империи, даже те, которые соответствуют структурному определению империи (т.е. имеют центр и зависимые территории), тоже проходят через “национализацию” со стороны доминирующей нации, и им чрезвычайно сложно смириться с тем, что время империй прошло. Французы были глубоко убеждены, что Алжир – такая же Франция, как, скажем, Марсель. У англичан были проблемы с Ирландией. Немцы не могли поверить, что Прага – не такой же немецкий город, как Лейпциг. И то же самое касается русских и поляков.

АН: Как раз сравнивая польский и русский примеры, хочу обратить внимание, что в российской историографии возрождается дискуссия о неудачном, не оконченном в XIХ веке проекте построения “триединой” русской нации, которая включала бы также украинцев и белорусов и должна была стать своеобразным выходом из кризиса имперской формы в век национализма: русская нация “выросла” бы до размеров, гарантирующих сохранение империи. Меня привлекает возможность в рамках жанра альтернативной истории подумать о вероятности развития аналогичного проекта “большой” польской нации – конечно, если бы Речь Посполитая сохранилась как независимое государство в ХХ веке, когда в Восточной Европе сформировались модерные формы государственного управления, образования, а затем, в том числе и с их помощью, – модерные нации. Мог ли этнический польский элемент, располагая преимуществом в государственном аппарате, отважиться в таких условиях на эксперимент по собственному “расширению”, т.е. созданию модерной нации, которая бы претендовала на охват также значительной части современных украинцев, белорусов и даже, возможно, литовцев? Предвестником такой тенденции можно признать отмену Унии Конституцией 3 мая – первый шаг к созданию унитарного государства и нивеляции “домодерных” региональных отличий. Интересное продолжение этой тенденции и связанных с ней трений мы можем наблюдать на примере эмиграции, когда после поражения ноябрьского восстания в Париже создается Общество Литовское и Руських земель (Towarzystwo Litewskie i Ziem Ruskich). Основали его повстанцы – выходцы из исторической Литвы и руських земель старой Речи Посполитой, которые к тому моменту уже подвергались открытому давлению со стороны большей части эмигрантов – выходцев из этнически польских земель: или объявите себя поляками (в значении модерной унитарной нации), или – если хотите культивировать свои особенности, свои литовские и руськие “регионализмы” – будете “в Польше” людьми второго сорта или даже ее врагами (угрожающими ее модернизаторскому проекту). В этой ситуации получалось, что, защищая свою привязанность к исторической “литовской” или “руськой” обособленности, часть эмигрантов, в том числе Адам Мицкевич, Юлиуш Словацкий, Станислав Ворцел, Иоахим Лелевель, были готовы создать собственную общественно-культурную организацию. Это еще один аспект моих размышлений о проблеме Польши как империи. Возможно, если бы не разделы, государственность старой Речи Посполитой выжила бы в XIХ веке и мы имели бы дело не только с трансформацией ее наследия в подобие империи в головах модерных поляков, но с реальной попыткой имперского строительства – например, в форме построения “большой” польской нации. Может быть, модерное государство, все более польское, могло бы при помощи средств модерной власти (школы, администрации, воинской повинности) сделать попытку включения в свой проект польской нации современных украинцев или белорусов – само собой, в границах старой Речи Посполитой?..

РШ: Но также и современных поляков, потому что все-таки “поляки” XIХ века не были еще поляками, не имели своего современного национального сознания. Вы автоматически принимаете, что современные поляки должны были стать поляками. Это заложено в Вашей логике – этнические поляки должны стать поляками, с ними в этом смысле уже не могло быть никаких проблем. Мы забываем о неких процессах, происходивших в Вармии, Мазурах, Поморье, Силезии, в результате которых “стопроцентные” этнические поляки почему-то вырастали в “стопроцентных” немцев. И коль скоро Вы упомянули Конституцию 3 мая, то стоит вспомнить, что ее приняли после первого раздела и что в таком случае Величка и Тарнов, не говоря уже о Львове и прусских приобретениях, с 1772 года уже находились за границей. Если бы “модерная польская нация” должна была появиться в тех границах, она имела бы совершенно иной вид, нежели современная. В Речи Посполитой после 3 мая этнические поляки, вероятно, были уже национальным меньшинством, если литовцев, белорусов, украинцев и евреев включить в единый блок. Здесь я вижу факторы, которые бы сработали против реализации проекта построения “большой” польской нации в XIХ веке.
Давайте будем предельно откровенны: экономическое положение Речи Посполитой было далеким от процветания. Торговля, транспорт (дороги, свободный доступ к морю), промышленность – все эти жизненно необходимые элементы политической интеграции в XIХ веке не были достаточно развиты. Исконно польские земли оказались в значительной степени за пределами государства. Если бы по линии Варшава – Вильнюс сохранилось политическое сообщество, то происходившая практически с начала XIХ века “национализация” Великого Княжества Литовского (зарождение литовского национального движения, сначала опирающегося на Пруссию, датируется уже первой половиной XIХ века) дополнительно бы усложнила его существование, не говоря уже о традиции исторической обособленности Великого Княжества, про которую его жители вспомнили сразу же, как только Конституция 3 мая эту обособленность ограничила. Подобная напряженность наверняка ослабила бы и силу связей Варшавы с Житомиром или Каменец-Подольским. Для сравнения стоит вспомнить о судьбе Короны св. Стефана. Венгрия была и территориально “закруглена”, и уже во второй половине XIХ века несомненно функционировала как отдельная политическая структура (правда, под властью Габсбургов, но не под “австрийским” или “немецким” правлением). После 1867 года Венгрия уже фактически соответствовала определению империи, хотя сама считала, что является национальным государством. Считая так, венгры попытались сделать то же самое, что и французы. Очень любопытно, как на стезе национализма все копируют французов! Поляки говорят: “если бы не разделы, мы бы повторили пример Франции”. Русские – прогрессивные и не очень – говорят: “из-за какого-то фатального стечения обстоятельств у нас ничего не вышло, но если бы мы постарались, если бы было больше школ, современная армия и администрация, то и нам бы удалось сделать русских из украинцев, белорусов и даже литовцев, как Франция сделала французов из жителей своих исторических регионов”. Венгры думали точно так же.
Венгерский пример, его фактическое поражение, показывает, на мой взгляд, что рассматриваемый нами в рамках альтернативной истории сценарий построения в независимой Речи Посполитой XIХ века какой-либо “большой”, включающей значительную часть украинцев или белорусов польской нации, – это “мечты отрубленной головы”. Кроме того, не нужно быть марксистом, чтобы помнить, что существовал очень важный крестьянский вопрос, вопрос раскрепощения огромного количества жителей тех земель. Я не могу себе представить, как польский политический класс мог бы успешно раскрепостить крестьян – заодно подтягивая их до “польскости”. Вспомним грустную песню: “Когда нация вышла с оружием в бой” (Gdy narόd do boju wystąpił z orężem…). Этот “выход” не удался уже в 1863 году на этнически польских землях. А как бы это удалось на востоке, в Украине, где существовали казаческие, гайдамацкие традиции, где еще в последние годы Речи Посполитой вспыхивали крестьянские восстания? Как можно было интегрировать жителей этих земель в “нацию”? Дать им прочесть Игнация Краситского? Не знаю. Я этому не верю.

АН: Я тоже. Я убежден, что искушение, о котором я спрашивал, было бы очень сильно в гипотетической независимой Речи Посполитой XIХ века. Я точно так же убежден, что попытка его реализации закончилась бы – как и в венгерском или в российском случае – полной неудачей. Но я считаю, что попытка создания “модерных поляков” из литовцев (в понимании старой Речи Посполитой) и русинов (в том же понимании) была бы все равно предпринята. Не знаю, насколько она воспроизводила бы аналогичную попытку в России, не знаю, к каким средствам она бы прибегла, но я убежден, что она имела бы место – точно так же, как я убежден, что закончилась бы эта попытка поражением еще более быстрым, чем в случае проекта “триединого русского народа”. Наверняка в том числе и потому, что Польша не имела достаточных ресурсов…

РШ: Но не только поэтому – прошу прощения, что прерываю. Еще и потому, что Польша, несмотря ни на что, была довольно цивилизованной страной. В Польше не было политической полиции, не было террора, не было Сибири, куда можно было ссылать своих внутренних противников. В польской политической культуре того времени практически не вызывало сомнений, что если кто-то из правящих элит будет требовать, например, обострения курса, более жестких методов “национальной политики”, то в среде тех же элит найдется кто-то другой, кто скажет: так нельзя. В этом смысле комплиментом для старой Речи Посполитой или ее гипотетической наследницы в XIХ веке можно считать утверждение, что она многого не могла себе позволить – потому что не хотела, потому что, несмотря ни на что, была европейской страной.
Что касается российской дискуссии, вызванной в значительной степени книжкой Алексея Миллера о политике царизма по отношению к Украине во второй половине XIХ века, мне кажется, что в ней упущена или во всяком случае недооценена проблема, которую для интеграционной политики России в Украине и Беларуси представляло живое наследие Речи Посполитой. У французов не было и близко подобных хлопот с преодолением сопротивления своих региональных “наций” на пути к их “офранцуживанию”. Русские же должны были конкурировать с поляками. Как отмечает Джонн ЛеДонн в своей работе The Russian Empire and the World 1700-1917. The Geopolitics of Expansion and Containment (Oxford, 1997), Российская империя управляла не только разнообразными периферийными пространствами, но и сердцевиной (core) своего многовекового конкурента – “польской империи”. В этом случае вполне допустим термин “империя” в смысле коренной территории, оказывающей влияние на свои периферии: польский университет в Вильнюсе, Кременецкий лицей, католическая церковь, работающая “ad maiorem Poloniae gloriam”… Это была действовавшая изнутри Российской империи мощная сила, помогавшая “пробуждающимся” украинцам увидеть, что существует альтернатива их функционированию в качестве “провинции” России. Мне кажется, что Миллер, как и многие его российские коллеги, недостаточно обращает внимание на то, что если когда-то “исторические поляки” репрезентировали на востоке Европы европейскую культуру – католическую, а затем ренессансную, то в XIХ веке они были на том же пространстве национальными будителями. И это создавало для украинцев пространство выбора.
Алексей Миллер, несомненно, также забывает, что в создании модерной русской нации чрезвычайно деструктивную роль сыграло русское революционное движение. Французская революция содействовала формированию французской нации. Русская же революция оказалась динамитом, взорвавшим здание русской нации. Можно задуматься, почему поляки в XIХ веке были особо чувствительны к теме нации. Как правило, это объясняют тем, что они таким образом доказывали свою обособленность, что не интересовались (либо не слишком интересовались) универсальными вопросами. Последние были традиционно прерогативой русских: они, прежде всего, занимались спасением человечества. Однако, обратим внимание, что говорят сегодняшние исследователи модерных наций, такие как Эрнест Геллнер. Они говорят, что модерность без национальности невозможна, не бывает модерности без модерной нации. С этой точки зрения поляки думали о правильных проблемах. Рассуждая о миссии Польши, о понятии польской нации (например, русины – это поляки или не поляки?), они занимались практическими, конкретными вопросами модерности. Русские же, думая о спасении человечества, фактически бежали от настоящих проблем. Они недооценили вопрос построения русской нации. На мой взгляд, и полонизм, и марксизм в случае России подорвали планы построения модерной и одновременно “расширенной” украинцами и белорусами русской нации.

АН: Полушутя добавлю, что в таком случае прав был Михаил Катков, который после 1863 г. в своей шовинистически-консервативной пропаганде придерживался мнения, что всему виной “полонизм” и “нигилисты”.

РШ: Конечно, были умные русские, предупреждавшие также, что не следует думать, будто украинцы занимаются лишь какими-то “гопаками”, собиранием народных песен – на самом деле они делают революцию. Эти правые русские мыслители или пропагандисты были совсем не глупыми людьми.

АН: Собственно, их печатный орган, “Московские ведомости”, в конце XIХ века детально объяснил смысл национальной политики, которую хотели проводить строители “большой” русской нации. Цитата, которую я приведу ниже, также хорошо объясняет, в чем состоял французский пример создания нации, о котором мы несколько раз вспоминали в нашем разговоре. Публицист “Московских ведомостей” очень амбициозно писал: “Дабы мы не успокоились, работая над полным объединением Привислянского края с российской отчизной, до тех пор, пока выражение поляк будет иметь такое же значение, как выражение бретонец или провансалец для француза. А будет это одно из многих разветвлений единого великого народа”.

РШ: Если ищете пример политического сумасшествия, сложно найти лучший. Идея сделать из поляков русских – это полнейшая фантазия. Мы знаем, что были отдельные поляки, которые пошли таким путем, сделали блестящие карьеры, получили имения в империи. Но планы преобразовать всю польскую нацию – это свидетельство полного отсутствия реализма. Однако мы знаем, что в истории российской политики часто встречались люди, далеко не являвшиеся реалистами. Слава Богу.
Но вернемся все же к французскому образцу. Уже десятилетия держится миф, согласно которому нации в Западной Европе были построены на основах плюрализма, толерантности, гражданских институций, в отличие от Германии и “дикарей” на восток от Германии (в этой концепции и немцы – “дикари”). Анджей Валицкий давно борется с этим “дуализмом” в западной историографии. Валицкий приводит пример Речи Посполитой–Польши как образец того, что этот дуализм бессмыслен. Недавно Энтони Маркс (Antony Marx) издал книжку Faith in Nation. Exclusionary Origins of Nationalism (Oxford, 2003), которая серьезно развивает аргументацию Валицкого. Могу сказать, что в отношении этой книжки я являюсь безусловным “марксистом”.
Маркс вскрывает следующую историографическую коллизию: о западноевропейских “нациях” исследователи говорят только начиная с Французской революции, т.е. с XIХ века. Он же показывает, как французская, английская и испанская нации создавались раньше – государством, при помощи насилия и преследований. Он напоминает, что было время, когда в той самой “граждански мыслящей” (civic-minded) Англии католик не имел права собственности, не мог обучаться в школе, занимать должности в администрации, даже на самом низком уровне; подобные вещи имели место и во Франции – по отношению к другим группам населения, подобные же вещи были и в Испании.
Создание наций в Западной Европе также прошло этап жестокой нетолерантности, депортаций диссидентов и т.д., и в таком случае противопоставление Запада остальному континенту исторически неоправданно. Речь идет не только о преодолении польских или украинских комплексов, но и о необходимости переосмысления всей европейской истории, о “проветривании” устоявшихся в ней стереотипов. В конце концов, английское правление в Ирландии не является примером особо толерантной или просвещенной политики. Геллнер как-то сказал: “в каждой стране есть своя Северная Ирландия”. Таким образом, следует переосмыслить всю схему дуализма Восток – Запад в развитии Европы.
Желая подняться над национальной ограниченностью, мы должны думать об определенных пространствах культурных влияний, об интеллектуальных сообществах. Для понимания истории XIХ века следует принимать во внимание такую вещь, как распространявшийся на большую часть старой Речи Посполитой польский культурный “Grossraum” (и общественный тоже, так как чтобы иметь библиотеки, журналы и развивать культурные интересы, следовало владеть имениями, из доходов которых можно было выделять деньги на книжки, подписку, коллекции, собрания документов, содержание поэтов). Это было уже польское культурное пространство – польское в модерном смысле. Поэтому большое недоразумение думать о поляках в XIХ веке как об одной из многих наций под чужеземным правлением. Поляки очень во многих отношениях были свободнее русских, а возможно, и немцев. Ведь они имели свои институции и пространство культурного обмена. И на этом пространстве, в том числе благодаря определенной толерантности, а иногда и поддержке со стороны уже “национальных”, “модерных” поляков, росло и украинское национальное движение, а затем белорусское и даже литовское (хотя в этом случае конфликт с поляками был наиболее ярко выражен). В климате польского культурного пространства XIХ века и литовцы, и украинцы могли функционировать несмотря ни на что. Если об этом забыть, тогда мы не поймем, как это часто происходило на Западе, польских политических стремлений и претензий после 1918 или после 1920 годов: из непонимания возникает недоумение и возмущение – откуда берутся эти польские претензии, почему им не хватает Келеца и Радомя, что они ищут за Бугом?

АН: В нашем разговоре мы снова и снова возвращаемся к проблеме разграничения понятия Польши донациональной, домодерной и Польши в национальном смысле, который нам сегодня чуть ли не автоматически навязывают. Поэтому хочу спросить, с какого времени можно говорить о польской нации, с какого времени можно говорить об украинской нации?

РШ: Если мы говорим о нации со времени, когда национальная идея проникла уже и под “крестьянскую крышу”, то это произошло очень поздно. Естественно, в польском случае раньше, чем в украинском. Однако даже применительно ко времени январского восстания (чтобы уже не возвращаться к галицийской резне) было бы преувеличением утверждать, что массы поляков имели национальное сознание. Период Второй Речи Посполитой, 1920 год, отношение большинства польского общества к внешней угрозе, премьер-крестьянин, затем всеобщие школы, патриотическое воспитание – это уже время, когда нация существует. Можно сказать, что Вторая мировая война, негативный, трагический опыт немецкой и советской оккупаций окончательно венчают процесс формирования нации.
В случае Украины история еще более сложная, и в определенном смысле мы можем сказать, что нация там еще в процессе создания. В некоторых регионах этот процесс начался раньше и достиг достаточной глубины. Например, в Восточной Галичине уже в XIХ веке присутствовали те же общественные условия, которые позволили после 1918 года создать свои национальные государства эстонцам, латышам, литовцам, словакам или хорватам. По не зависящим от нее причинам Украине это не удалось. На востоке Украины коллективизация, большой голод, террор, война ослабили и замедлили процесс создания модерной нации. Поэтому можем реалистично сказать, что процесс формирования политического национального сознания в Украине продолжается. Собственное государство еще не признано повсеместно как необходимый элемент национального существования.
Тестом на жизнеспособность, на действенность национального сознания является то, создает ли нация условия для индивида. Мы всегда говорим о нациях, но должны помнить о людях, об индивидах – может ли человек выразить полноту своей личности, выступая в контексте своего национального государства и национальной культуры. Удастся ли Украине, ее интеллигенции, ее политическому классу убедить граждан, что они могут быть людьми, будучи украинцами. Если этого удастся достичь, тогда Украина получит шанс выжить. Вопрос о выживании Украины по-прежнему немного напоминает качели: Украина часто поднимается вверх лишь потому, что русские совершают какую-то глупость и опускаются вниз. Когда же у русских что-то получается хорошо, украинское влияние в Украине слабеет. Поэтому моя заключительная мысль прозвучит несколько провокационно: конечно, было бы здорово, если бы в России победила демократия, но если Россия продолжит движение в направлении, которое уже обозначилось, т.е. назад к авторитаризму, у Украины появится шанс спастись, доказав, что в ней и русские могут быть свободными людьми. Если в Украине будут показывать телевизионные программы, будут издавать российские газеты и книжки, запрещенные в Москве, тогда Украина будет сильнее. Но, возможно, это лишь мои пожелания. Тем более, что я помню, как Чехословакия Масарика давала немцам больше свободы, наверняка больше, чем Третий Рейх. Однако мы все знаем, что произошло в 1938 году. С другой стороны, согласно современным историческим исследованиям, судетские немцы отнюдь не были такими гитлеровцами, как могло показаться. Среди них было много таких, кто был готов с оружием защищать Чехословацкую республику – но господин Бенеш капитулировал… В конечном счете, наверное, многое решают нерационализируемые факторы, “imponderabilia”. Бисмарк любил напоминать, как много в истории зависит от того, есть ли у господина N… (мы можем сказать: Бенеша) смелость или нет. Поэтому большую роль играют также личное поведение и решения, принимаемые в принципиальные моменты такими людьми, как Путин или Кучма…

АН: Здесь мы подходим к самым интересным вопросам: к теме детерминизма и индетерминизма в истории. Поскольку коллективным героем нашего разговора являются скорее нации, чем выдающиеся личности, хочу в завершение спросить: с какого времени появление украинской нации, модерной нации, было детерминировано, с какого времени можно признать, что она достигла такой “критической массы”, что уже не могло быть речи о ее поглощении “триединым” русским народом или некой формой польского “имперского национализма”? Где проходит во времени эта граница, можно ли ее вообще указать? Ведь национальный проект окончательно не завершен, построение и перестройка нации постоянно продолжаются, и – как говорят многие наблюдатели (конечно же, не все) – эта тенденция идет к закату, к концу нации. Все чаще ставится вопрос: может ли нация обеспечить индивиду полную возможность проявления его человеческих качеств, допуская, что некие наднациональные сообщества могут оказаться в этом смысле более перспективными. В Польше, например, сейчас подобная аргументация связана с перспективой участия в Европейском Союзе: мол, чем менее будет “польскости” в поляке, тем больше будет в нем олицетворяемых Европой “общечеловеческих ценностей”. Иного рода аргументация появляется в России по отношению к украинцам: мол, Украина – это “низшая” культура по сравнению с русской, а посему если украинцы примут русскую культуру – они полнее реализуют свои человеческие качества… В самом широком смысле можно сказать, что подобная позиция обещает членам всех современных наций наиболее полную реализацию их индивидуальных человеческих устремлений, если они станут “американцами”.
Таким образом, с какого времени можно говорить о том, что некая нация должна возникнуть, что эта тенденция необратима, что уже просто не может не быть модерной украинской или польской нации? И как долго эта неизбежность существования наций, наших наций, будет продолжаться?

РШ: Что касается первой части Вашего вопроса: где та граница, после которой не остается сомнений, что река перейдена? Я люблю повторять высказывание Юджена Вебера, что нация – не данность, а развивающийся процесс (work in progress). В этом смысле нация постоянно изменяется, и, например, быть украинцем в 1890 году означало нечто совершенно иное, чем в 2003 году. Однако мне все-таки кажется, что в случае Украины решающим водоразделом был 1918 год. И Западноукраинская Народная Республика, и события в Киеве и на востоке Украины создали определенный психологический перелом, после которого уже нельзя было вернуться к предыдущей ситуации. Когда Пилсудский говорил, что русинам в Галичине следует даровать не меньше свобод, чем они имели в Австрии, то, во-первых, Польша уже не могла эти свободы обеспечить, ибо стремилась к тому, чтобы стать национальным государством de facto, а не только de jure (что исключало предоставление автономии этнически непольским регионам), а во-вторых – по отношению к украинцам уже нельзя было использовать такие категории. Многим полякам еще казалось, что в Восточной Галичине идет гражданская война, но для украинцев это был уже международный конфликт.
Что касается поляков, то здесь у меня нет сомнений: в данном случае наследие прошлого превращается в элементы модерной нации уже накануне падения Речи Посполитой. Здесь не было той границы, о которой идет речь в Вашем вопросе. Переход к модерной польской нации от нации Речи Посполитой происходил без каких-либо перерывов. Это позволило полякам стать, как заметил еще лорд Актон, примером для других наций Центрально-Восточной Европы. Поляки как нация – подчеркиваю, как нация, а не с точки зрения чистоты улиц, административного порядка, экономики и тому подобных вещей – были не только более развиты, чем украинцы, чехи, словаки или сербы, но и более, чем русские и даже немцы. Стоит избавиться от фальшивых стереотипов, согласно которым чем дальше на Запад – тем более люди развиты во всех смыслах. Ведь мы уже знаем, как сложно было немцам искать ответ на вопрос: что такое Германия? Это создавало проблему не только для них самих, но и для других наций вплоть до середины ХХ века. Мне кажется, немецкий вопрос был окончательно решен лишь в 1990 году: 150 лет спустя после того, как он волновал Маркса, и 200 лет спустя после того, как над ним задумался Гете.
О будущем же стоит говорить очень осторожно. Я бы не описывал его в контрастных цветах: мол, до определенного этапа нации существуют, а затем перестают существовать. Это напоминает марксистскую теорию отмирания государства. Скорее, следует говорить о переосмыслении конкретного смысла того, что значит быть поляком, эстонцем или шведом. В ответ на глобализационные аргументы в пользу неизбежности отмирания нации можно привести контраргумент, который зиждется на современных информационных технологиях. Раньше, когда люди эмигрировали в Америку, они должны были очень стараться, много работать над тем, чтобы остаться поляками или чехами. Скажем, в Техасе это было очень непростой задачей. Сейчас мы можем сидеть в Сан-Франциско и читать последний выпуск “Dziennik Kijowski”. Словак может сидеть в Австралии и без проблем следить за развитием событий в Братиславе. И в этом смысле он как человек существует в разных измерениях: как австралиец, как словак, как католик (или атеист). Нельзя быть человеком вообще, человек всегда определяется некими характерными чертами, и эти черты, несомненно, очень надолго сохранят свой национальный оттенок. Есть и другие характеристики: мы все – мужчины или женщины, старые или молодые и т.д. Но остаются и культурные, национальные, религиозные составляющие. Много говорили о том, что на смену веку религии пришла эпоха наций и национализма. Но ведь религия отнюдь не исчезла и по-прежнему определяет сознание миллиардов людей – наряду с национальным компонентом.

Кембридж, Массачусетс,
31 октября 2003 г.