“На Белеозере седять Весь, а на Ростовьском озере Меря, а на Клещине озере Меря же. А по Оце реце, где потече в Волгу же, Мурома язык свой, и Черемиси свой язык, Моръдва свой язык... А се суть инии языци, иже дань дають Руси.”^[1]

Сергей ГЛЕБОВ. В большинстве исследований, посвященных национализму и национальному строительству, вопрос языка занимает одно из важных мест. История становления нации – это история возникновения и расширения языкового пространства, стандартизации и канонизации национального языка. В то же время, в исследованиях полиэтнических образований прошлого – империй – проблема языка до последнего времени находилась на втором плане, обычно сводясь к коллизии насаждения единого (государственного) языка.
В чем Вы видите специфику языкового контакта и языковой политики в Российской империи? Насколько ситуация языковой гетерогенности нации (диалекты, разные функции языков) сравнима с ситуацией языковой гетерогенности империи?

Владимир АЛПАТОВ. Что касается науки вообще, то в нашей стране и, вероятно, не только у нас историки и лингвисты всегда были сильно обособлены друг от друга. Историки, да и культурологи, как правило, игнорировали проблемы языка, а лингвисты часто, наоборот, замыкались в “своей” проблематике структуры языков.
Что же касается России, то ее своеобразие не следует переоценивать, потому что общемировые процессы в значительной степени распространяются и на Россию. Часто российскую специфику подчеркивают с очень большой оценочностью, которая может быть и положительной, и отрицательной. Но все же речь идет об общемировых процессах, только, конечно, особенность России в том, что страна очень большая, много языков, много народов, и народов очень разных, поэтому какие-то процессы сближают Россию с Западной Европой, какие-то – с Соединенными Штатами Америки. Скажем, языки народов Севера – это примерно то же, что и языки индейцев, здесь есть много общего, в этом-то и специфика. Кроме того, безусловно, в нашей стране после Октябрьской революции была предпринята первая в мире попытка коренным образом перестроить всю языковую политику. В царской России, в общем, языковая политика была принципиально такая же, что и, скажем, в странах Западной Европы, ничего особенно специфического не было. Своеобразие заключалось только в том, что языков было много, народы – разные и языковая политика тоже совершенно разная: в Польше – одна, в Средней Азии – другая. В советское время, действительно, была сделана попытка полностью изменить языковую политику в том направлении, о котором, собственно, говорили задолго до революции, причем люди очень разные, не только большевики. Если сравнить Ленина и Бодуэна де Куртенэ, то они говорили примерно одно и то же (с некоторыми, конечно, поправками): что каждый народ должен иметь право говорить и писать на своем родном языке и никакие языки не должны навязываться, что русский язык не должен господствовать. И вот была предпринята попытка как-то все это осуществить, попытка, которая в чем-то имела успех, в чем-то нет, в своей книге я старался это описать.^[2] Сейчас, я бы сказал, уже в позднесоветское время, языковая политика стала более похожей на ту, которая обычно бывает в мире, по крайней мере, на индустриальной стадии развития. Сегодня можно сказать только одно: в России языковой политики почти нет, все, что происходит, происходит в основном стихийно, если не считать некоторых деталей (я говорю именно о России, а не о других государствах – бывших республиках СССР). В России сейчас никакой языковой политики нет, если не считать некоторые национальные районы, так что своеобразие настоящего этапа только в том, что есть больший элемент стихийности.
Что касается языков и диалектов… Я думаю, что понятия “язык” и “диалект” очень неоднородны, потому что в случае таких народов, с которыми нам чаще всего приходится сталкиваться в Европе, крупных странах Азии, Латинской Америки и так далее, диалект – это на самом деле понятие не лингвистическое, а социолингвистическое. Однако оно проецируется на лингвистику. Скажем, говорить, что есть русский язык и белорусский язык, а с другой стороны – поморские или вятские диалекты русского языка, с лингвистической точки зрения совершенно невозможно, поскольку поморские диалекты от русского литературного языка отстоят значительно дальше, чем белорусский язык. Но с точки зрения социолингвистической это, безусловно, так, потому что диалекты – это всегда различия внутри, условно говоря, своего этноса. Скажем, в Китае или в Японии то, что называется различиями диалектов, – гигантское, значительно больше, чем даже в России, и многие китайцы и японцы, если они не владеют литературным языком, просто никогда не поймут друг друга. Но, тем не менее, все это оценивается еще со времен Древней Греции, как различия внутри своего этноса. Как правило, диалектные различия не приводят к каким-то очень серьезным языковым конфликтам, в отличие от тех различий, которые рассматриваются как различия языковые. Языковые различия могут быть совершенно ничтожны, но хочется считать, что это – другой язык, как сейчас происходит в бывшей Югославии. Я уже видел боснийско-английский словарь, хотя боснийский язык от сербского и от хорватского отличается с лингвистической точки зрения незначительно. Причем этот боснийский язык – даже не язык всех боснийцев, а только боснийских мусульман, который, однако, с языковой точки зрения никакой не язык; также трудно назвать – с лингвистической точки зрения – отдельным языком белорусский. Но когда, скажем, речь идет о бесписьменных языках, где диалекты и языки различают не сами носители этого языка, а люди извне, – скажем, индейские языки или языки Дагестана, где классификацию проводят соответственно американцы и русские, – там начинают диалект отличать от языка по чисто языковым признакам. А так я думаю, что разница между языками и диалектами с социолингвистической точки зрения – это всегда разница между разными этносами и какими-то частями одного этноса. Во всяком случае, так люди это оценивают.

СГ. Если Вы позволите, тут я немного отступлю от ранее оговоренных вопросов, поскольку у меня есть личный, так сказать, исследовательский интерес, и те вещи, о которых Вы говорите, меня интересуют профессионально. В частности, мы с Вами говорили о специфичности ситуации в Российской империи и о наличии или отсутствии языковой политики. Я с Вами соглашусь в том, что продуманной языковой политики, целенаправленной, основанной на каких-то теоретических основаниях, в Российской империи не было. Но, мне кажется, можно проследить очень любопытные схемы, согласно которым происходил языковой контакт. Например, в Сибири была достаточно уникальная ситуация, когда русские поселенцы принимали не только язык, но и обычаи местного населения, и в течение XIX века мы видим достаточно интенсивный процесс якутизации, например, в долине Лены, или бурятизации на юго-востоке. Вот эта ситуация мне кажется достаточно уникальной, мне сложно представить себе другую европейскую страну, которая расценивает некую территорию как свою колонию, а проживающие там народы – как существенно более низкие в своем развитии, и тем не менее происходит процесс интенсивной языковой ассимиляции. Мы не можем себе представить, скажем, в Новой Англии поселенцев, принимающих языки индейцев…

ВА. Ну, я думаю, что на индивидуальном уровне такое могло быть. Но, конечно, в России это было более распространено; мало того, мне совсем недавно приходилось слышать доклад о языковой и культурной ситуации на Чукотке, так вот: та часть русских, которая сейчас не уехала, осталась там, – она в значительной степени приобретает культуру, религию, обычаи чукчей. Это происходит сейчас, в последние десять – пятнадцать лет. Может быть, от русского языка пока не отказались, но если связи Чукотки с остальной Россией совсем прервутся, может быть и такое. Все-таки по сравнению с ассимиляцией нерусских народов русскими это все играло гораздо меньшую роль. Исключения, безусловно, связаны с тем, что Россия – страна очень большая, и многие ее районы были слабо связаны с остальной территорией. В Соединенных Штатах все же такого почти не было. Как правило, территория, куда приходили белые поселенцы, потом уже не теряла связи с остальной частью страны. Я думаю, дело прежде всего в этом, а не в особой специфике России.

СГ. Возможно, специфика состоит в наличии или отсутствии ассимиляционного потенциала, в том, в какой степени пришельцы могут построить механизмы, при помощи которых происходит ассимиляция?

ВА. Когда пришельцев мало, а коренной народ значительно преобладает, такое всегда может произойти. Я допускаю, что здесь есть и какая-то особенность России, потому что, вообще говоря, русский национализм – явление очень периферийное.

СГ. Еще один вопрос, связанный с языковой политикой в Российской империи. Мне представляется, что здесь есть два направления. Первое мы отчетливо наблюдаем, скажем, в Западном крае, где языковая политика была связана с борьбой против польского влияния.

ВА. Языковая политика в России была очень разной, и, как правило, она зависела от нескольких факторов. При этом главных параметров было два: во-первых, стремление к ассимиляции. Иногда оно было, иногда могло и не быть. Например, применительно к населению Средней Азии или народам Севера задача ассимиляции практически не стояла. Царской власти такая ассимиляция была совершенно не нужна и не интересна. Тогда как, конечно, предельный случай ассимиляции – это украинцы и белорусы, где вообще вопрос ставился даже не в плане ассимиляции, а в плане постепенного стирания различий внутри русского этноса. Это первое. Во-вторых, конечно, это боязнь сепаратизма, потому что поляки в общем ассимилировались плохо, религия здесь играла свою роль – как правило, в православие они не переходили и таким образом оставались поляками. Польского сепаратизма очень боялись, так же, как грузинского и даже прибалтийского. Финского, конечно, тоже боялись очень, но политика в Финляндии была несколько более либеральной. Безусловно, на западе Российской империи политика бывала очень жесткой, особенно во времена Александра Второго, которого сейчас хвалят, любят говорить, что это был самый западный русский император. Но надо учитывать, что в это время и в большинстве европейских стран языковая политика в отношении меньшинств была очень жесткой, например, где-нибудь в Ирландии, в Уэльсе, в Бретани, и так далее; она не так уж сильно отличалась от того, что делалось в России. Но что касается мусульманского населения или так называемых инородцев, то, действительно, им, в общем, не мешали использовать свой собственный язык, потому что не стояла задача ассимиляции и всерьез не боялись сепаратизма. Ну и, конечно, языковая политика менялась со временем. При Александре Втором политика была самая жесткая, после 1905 года она стала более либеральной, но, по-видимому, было уже поздно.

СГ. Мне представляется, что вектор второго направления языковой политики в России до 1917 года был направлен на восток и его элементы даже можно проследить потом в деятельности большевиков. Я имею ввиду миссионеров, создававших алфавиты. Это тоже достаточно специфично для России. По-видимому, ни в протестантизме, ни в католицизме такая практика большого распространения не получила.

ВА. Ну, были все-таки аналогичные попытки. Я занимаюсь специально Японией, там всего один такой народ, айны. Японцы им письменности не создали, а протестантский миссионер пытался создать им письменность, правда, успеха эта попытка не имела. Бывало такое и с индейцами, и с эскимосами, и с австралийцами, просто в России это делалось с более крупными и более развитыми народами. Поэтому создание алфавитов, скажем, для народов Поволжья очень быстро привело к появлению у них художественной литературы на этих языках и т.д. Но в целом, как отмечали многие (и потом, кстати, это несколько по-другому проявилось и в советское время), все попытки миссионеров создавать алфавиты и, скажем, переводить Библию на какие-то относительно малые языки редко бывали успешными. Так же, как в советское время попытки переводить Маркса и Ленина на эти языки были малоуспешны. Потому что, как правило, пишет австралийский ученый Диксон,^[3] миссионеры, которые переводили Библию на австралийские языки, столкнулись с тем, что если человек остается моноязычным в своем языке, христианство ему совершенно не интересно. Если же человек начинает интересоваться христианством, то это всегда в условиях Австралии связано с интересом к английскому языку. Так же было, о чем я упоминаю в своей книге, с распространением марксизма-ленинизма в двадцатые и тридцатые годы в Советском Союзе. Как правило, если его изучали, то главным образом на русском языке. Поэтому Ильминского я очень уважаю как подвижника, но сама его политика была не очень перспективной.

СГ. Она, как представляется, была неперспективной, поскольку миссионеры пытались использовать, говоря Вашим словами, интерес к идентичности для того, чтобы продвигать свои собственные интересы и взгляд на мир. То есть местный язык использовался для проповеди привнесенной идеи…

ВА. Да, и оказывалось, что с этим связаны проблемы. Я не могу сказать, что с точки зрения миссионеров их деятельность была совершенно неудачной, многие народы Поволжья все-таки перешли в православие, но, как правило, эти народы одновременно усваивали русский язык. В общем, среди этих народов двуязычие было широко распространено еще до революции.

СГ. Я, пожалуй, не смогу согласиться с тем, что это были совершенно безуспешные попытки…

ВА. Совершенно безуспешные – конечно, нет, это я сказал слишком сильно, частичный успех был, так же, как и у советской языковой политики двадцатых – тридцатых годов; я вовсе не считаю, что она была полностью безуспешна. Но, конечно, она очень многого не учитывала, и прежде всего – потребности взаимопонимания в едином государстве. Кроме того, она не учитывала или учитывала частично и далеко не всегда, что освоение новой культуры для какого-то народа оказывается неотделимым от освоения нового языка, или, по крайней мере, новой формы собственного языка.

СГ. В так называемых постколониальных исследованиях, которые фокусируются в основном на колониальных империях западных стран, принята точка зрения, согласно которой язык колонизатора – английский, французский, испанский или португальский – был насильственно навязан колониальным народам, и именно посредством языка осуществлялось колониальное господство, транслировались концепции превосходства или особого права колонизаторов на доминирование в колониях. Фундаментальным условием деколонизации теоретики посткололониализма объявляют освобождение колониальных народов от власти языка колонизатора. Как филолог, считаете ли Вы плодотворным использование постколониальной перспективы для исследования Российской империи/СССР и ситуации на постсоветском пространстве? Выполнял ли когда-то русский язык функцию “языка колонизации” в описанном выше смысле?

ВА. Во-первых, все-таки, Россия не была колониальной империей в полном смысле этого слова. Потому что колониальные империи тоже совершенно разные. Я бы, скажем, разделил Британскую империю как бы на две части: Британская империя в широком смысле, т.е. Британия и Индия с Нигерией и т.п. Ничего такого в России не было…

СГ. Вы имеете ввиду колониальный проект, как в Индии?

ВА. Да. Ничего подобного в России не было. Россия никогда не захватывала заморские территории, она никогда не рассматривала какие-то свои части как что-то лежащее вне метрополии…

СГ. А Средняя Азия?

ВА. Ну, отчасти, но тоже не до конца. А была и Британская империя в более узком смысле, то есть Ирландия, Шотландия, Уэльс, вот здесь есть, конечно, прямые аналогии с тем, что было в России. В основном, я думаю, что политика России на многих территориях была достаточно похожа на политику Великобритании (сначала Англии) в Ирландии, Шотландии и Уэльсе, или на политику Франции в Бретани. И, конечно, еще более близкий пример – Австро-Венгрия. Там, правда, немецкоязычное население было не столь велико, как русскоязычное население в России. Так что Россия не была колониальной империей в полном смысле даже в царское время. Ближе всего к колониальному типу была Средняя Азия, но и она все-таки рассматривалась как территория, постепенно становящаяся частью метрополии, а не как что-то отделенное от метрополии жесткими границами. Ну, конечно, западные империи во многом отделялись от своих колоний тем, что они были за морями. В Европе практически не было подобных владений. У нас это все была огромная территория, которая рассматривалась как единое государство, а в советское время к этому еще добавилась и иная идейная основа. Меня учили в школе, что Урарту – первое государство на территории нашей родины…

СГ. Меня тоже…

ВА. Да. Понимаете, мог ли в Великобритании кто-то учить, что, допустим, культура Мохенджо-Даро – это первое государство на территории Британской империи? Так что в советское время, безусловно, этой колониальной перспективы не было совершенно.
Теперь о том, что касается роли русского языка. Надо учитывать, что ни Российская империя, ни Советский Союз, ни современная Россия не являются национальными государствами. Жесткого различия между этническими русскими и нерусскими в государственной политике никогда не было. Русский национализм, как я уже сказал, – это маргинальное явление, развивали его славянофилы, выдвигали его особенно активно перед революцией, он всегда усиливался в кризисные эпохи и почти пропадал в эпохи, когда государство было сильным. Я имею в виду русский национализм в этническом смысле, разумеется. Поэтому, действительно, если англичанином индиец все-таки воспринимался как чужой, в царской России любой человек, перешедший в православие, рассматривался как русский, пусть он даже калмык по происхождению, а тем более в Советском Союзе все рассматривались как единый советский народ. В отличие от четырнадцати государств, которые появились после распада СССР и пошли по пути создания национального государства, в России никакого национального государства не получилось. И хотя процент русских велик, как никогда раньше, тем не менее никакой разницы ни в правах, ни часто в культурном отношении между русскими и нерусскими у нас нет.
Безусловно, русский язык в рамках единого государства был всегда единственным средством удовлетворения потребности взаимопонимания. В рамках всего государства, потому что на региональном уровне могли, конечно, использоваться какие-то другие языки. Очевидно, что, допустим, ягнобец с памирцем говорили по-таджикски. Малые народы Дагестана, например, могут между собой говорить по-аварски. Такое бывало и сейчас бывает. Но в целом, особенно когда речь идет о контактах между далеко отстоящими друг от друга частями огромного государства, никакого другого языка, кроме русского, употребляться не может, независимо даже от самой языковой политики, которая могла меняться. Меняясь, она иногда была направлена на усиление роли русского языка, но бывали и обратные процессы.
Что же касается принуждения, конечно, оно было очень сильным в дореволюционное время, но даже Ленин, который осуждал это принуждение и выступал против государственного языка, тем не менее, говорил, что потребности экономического оборота заставляют людей учить русский язык. Потому что русский язык имел экономические функции – и не только русский. Скажем, английский в Соединенных Штатах тоже имеет экономические функции: иммигрант будет считать, что ему навязывается английский язык, но полноценным американцем он, не владея им, не станет. Так что это вещь совершенно обычная: русский язык навязывался, конечно. Русскоязычные, как правило, никакого другого языка, кроме, может быть, иностранного, не знают, а таджик или эстонец, чтобы куда-то продвинуться, должен был знать русский язык. Конечно, это многих обижало. Но ведь, наверное, и не всякому человеку, переехавшему, скажем, из России в Америку, хочется учить английский язык. С другой стороны, престижность языка может для кого-то компенсировать все негативные моменты. Так что русский язык играл двойную роль языка, который навязывался разными, иногда силовыми и жесткими, а иногда “рыночными” способами, и языка, который просто был средством, удовлетворявшим потребность взаимопонимания. В едином государстве, если оно не построено так, как Швейцария, где действительно человек может себя считать больше гражданином кантона, чем швейцарцем, всегда какой-то язык объединяет всех людей независимо от национальности. Как правило, у нас нежелание знать, скажем, русский язык, могло иметь только два источника (и вообще нелюбовь к русскому языку обычно имела два источника): или человеку ничего не было надо, кроме того, чтобы жить спокойно в своем кишлаке – скажем, это относится к сельскому населению Средней Азии, которое в советское время хуже всего знало русский язык, просто жило в своей деревне и ничего ему больше не было нужно; или когда активная нелюбовь к языку легко связывалась с сепаратизмом, как было в советское время в Прибалтике. Там даже в годы перестройки предпринимались попытки теоретически обосновать вредность двуязычия. Фактически за ними стояло желание восстановить национальные государства и забыть русский язык.
Таким образом, я думаю, что роль русского языка двоякая, как, кстати, и в колониальных странах, где тоже роль языка колонизаторов оказывается далеко не однозначной. Почему в Южно-Африканской республике колониальные власти в бантустанах вводили одноязычное образование на африканских языках и не давали населению учить английский? Чтобы оно не объединилось против белых. А когда в ЮАР пришло к власти черное большинство, оно отнюдь не отказалось от английского языка, потому что это – единственный язык, который там может объединять разные народы. Похожая ситуация сложилась в Индии: как бы ни относились индийцы к английскому языку, они не могут от него отказаться, и попытка ввести хинди как государственный язык для всей страны привела там к человеческим жертвам. Уж лучше английский, он все-таки ничей, чем язык какого-то другого индийского или другого африканского народа. Поэтому я думаю, что постколониальные идеи об освобождении от языка колонизаторов не до конца правильны даже по отношению к колониальным империям. Хорошо, если есть какой-то вполне развитый язык, как скажем, в арабских странах, которым в этом смысле было легче. Да и то, где-нибудь в Тунисе или в Марокко французский язык все еще достаточно силен. В меньшей степени это верно для Алжира. А когда такого языка нет? Неизбежно возникают трудности. Ну а если говорить о том, что называют постсоветским пространством, тут все очень по-разному и зависит от нескольких причин: в первую очередь, от степени развития титульного языка; от того, как воспринимается русский язык, потому что восприятие русского языка в Средней Азии и в Прибалтике совершенно разное; от того, как национальная элита знает русский и свой национальный языки. Скажем, в Казахстане и в Киргизии не редкость, что образованные казахи и киргизы знают русский значительно лучше, чем свой этнический язык. То же самое, кстати, верно и для Беларуси. Поэтому тут проблемы, конечно, очень разные. И очень сильно все зависит от сделанного тем или иным народом выбора: если Прибалтика становится частью объединенной Европы, русский язык действительно оказывается вроде бы ненужным. Но как быть с этническими русскими, которых там, в Латвии и Эстонии, довольно много и которые чувствуют себя страдающими? А с другой стороны, куда деваться Грузии, которая зажата между Россией и Турцией? Трудно предположить, чтоб ей было легче сноситься с Европой, чем с соседними государствами. Мне кажется, какого-то универсального рецепта для описания всей этой ситуации нет.

СГ. Как нам представляется, языкознание как модерная рациональная область знания в ХХ веке описывала гетерогенное языковое пространство империи двумя способами: либо путем выявления некоторых общих черт языков империи (неудачный опыт Р. Якобсона, концепция “зон” И. Сталина), либо выстраивая некую иерархию языков, соответствующую в той или иной степени иерархии этноконфессиональных групп в империи (отчасти теория Н. Марра). Как имперская гетерогенность описывается сегодня в современном российском языкознании? Насколько, с Вашей точки зрения, языкознание в России было “национальной” или “имперской” дисциплиной? Существовал ли концептуальный диалог/обмен/противостояние между лингвистами-русистами и специалистами по национальным языкам, и как это взаимодействие выявляет имперскую специфику России?

ВА. Сразу скажу, чтобы к этому не возвращаться: подобно тому, как политику Ильминского и советской власти в области языка я не считаю полностью безуспешными, также я не могу полностью отрицательно относиться к концепции языковых союзов. Другое дело, что евразийский союз, который пытались найти Трубецкой и Якобсон, – это, скорее всего, миф. А, скажем, балканский союз или языки Юго-Восточной Азии вполне могут существовать. Но это вещь структурная. Я думаю, ошибка Якобсона и Трубецкого была в том, что они какие-то социолингвистические вещи пытались проецировать в область языковой структуры. В результате евразийский языковой союз получился неубедительным. А теперь о главном. Безусловно, наша наука была имперской, особенно в царское время, но большей частью – и в советское. Вот я приведу один пример, который меня удивил, но потом я понял, что это вполне закономерно. Где-то около 10 лет назад вышла международная лингвистическая энциклопедия, где есть статья “Казанская школа”, представленная как направление польской лингвистики. Во-первых, это фактически не совсем верно, потому что кроме Бодуэна де Куртенэ и Крушевского там были Богородицкий и другие вполне русские ученые. Во-вторых, и это самое главное, Бодуэн де Куртенэ, да и Крушевский, для нас, конечно, – это русские лингвисты, хотя я прекрасно понимаю, что для поляка они прежде всего лингвисты польские и что-то с этим сделать очень сложно. Потому что действительно в Российской империи была единая наука, Крушевский печатался только на русском, Бодуэн, когда жил в России, – в основном тоже. Точно также Потебню сегодня (причем это началось уже в советское время) пытаются рассматривать как украинского ученого. Да, он был украинец по национальности, но все его работы написаны по-русски. Такое вот растаскивание уже с точки зрения современной ситуации применительно к науке Российской империи совершенно неправильно: даже польская наука, и грузинская, и армянская наука были русскими. И тот же Марр, конечно, с самого начала был русским ученым, несмотря на имевшиеся у него несомненные кавказские националистические идеи. Может быть, единственной наукой, которая существовала несколько обособленно, была наука финская. Финско-шведские ученые держались немного в стороне от основной науки в России. В советское время эта тенденция в целом продолжалась, хотя советская языковая политика и научная политика как-то предполагали некоторое деление по национальностям. Но тем не менее, куда, скажем, отнести книгу Т. В. Гамкрелидзе и Вяч. В. Иванова “Индоевропейский язык и индоевропейцы”?^[4] Насколько я знаю Гамкрелидзе, он всегда считал и считает себя ученым грузинским и русским одновременно, до 1991 года он просто был советским ученым, печатался больше по-русски, чем по-грузински, а сейчас он, хоть и гражданин Грузии, остается российским академиком и никак не порвал с русской наукой связь. Так что наука в основном была имперской, а не национальной.
Что касается науки о русском языке и о других языках, то в ней никогда не было имевшего политический или этнический характер противостояния, конфликта не было. Конфликты бывали только ведомственные. Наверное, у каждого народа наука о своем языке и своей культуре стремится к самодостаточности, например, французские ученые, занимающиеся французским языком, не очень следят за тем, что делается в германистике или в славистике. Поэтому и русисты склонны, и это было всегда, к некоторой замкнутости. Они не только не знали ничего из того, что делалось в изучении грузинского языка или армянского, но также – в изучении английского или французского. И часто, особенно в советское время, слависты-русисты неславянских языков вообще не знали. Тип ученого, который занимается лингвистикой, не зная иностранные языки, распространен и в Японии, и в США. Европа здесь, скорее, исключение. Но ясно, что ученые, занимающиеся каким-либо языком народов СССР, должны были знать русский язык и как-то ориентироваться на то, что делается в русистике. Так что различие было, но оно было, скорее, ведомственное, также как, скажем, в дореволюционной России существовала граница между востоковедением и филологией. Специалистов готовили на разных факультетах, друг друга они совершенно не знали, санскритологи-востоковеды не знали индоевропеистики, что может показаться странным, но это так, просто была такая ведомственная разобщенность. Все это очень активно пытался преодолеть Марр, который уже в советское время своих аспирантов, даже русистов, заставлял учить грузинский язык. Но ясно, что это многого не дало… Конечно, надо еще учитывать, что у тех народов Советского Союза, у которых своя лингвистика создавалась заново – а таких было большинство, – она, конечно, создавалась под сильным влиянием русистики, и часто особенности русского языка переносились на бурятский, на казахский и так далее. Все же говорить о какой-то конфронтации не приходится. Только вот сейчас, после 1991 года, я узнал, что, скажем, в университетах среднеазиатских стран начинают преподавать языки по образцу арабской науки, так, как учат в медресе, то есть по традиции, которая восходит к арабской науке еще восьмого века и которая была там совершенно не в ходу. Они сейчас начинают ее использовать и забывают науку русифицированную. Но в России, я думаю, такого нет и сейчас.

СГ. А если посмотреть на развитие лингвистики как дисциплины в XIX веке, до какой степени можно говорить о том, что лингвистика функционировала как национальная дисциплина – не в смысле конфликта между индивидуумами или институциями, а в смысле того, какую общность она описывала? Описывала ли она национальную общность, внутренне гомогенные языки, или некое диверсифицированное имперское пространство?

ВА. Я думаю, что в XIX веке описывался, прежде всего, русский язык (вместе с украинским и белорусским, которые тогда рассматривались в рамках русской диалектологии). Другие языки изучались гораздо меньше – не говорю сейчас про польский и про финский. Многие языки Российской империи считались языками восточными, и описывались они в рамках востоковедения. Просто существовало ведомственное различие: с одной стороны, славистика, которая включала в себя и польский тоже, с другой – востоковедение, и какие-то языки не попадали ни туда, ни сюда, скажем, литовский был интересен для индоевропеистов, поэтому его как-то изучали. Ну и, конечно, как национальная наука рассматривалась исключительно славистика.

СГ. То есть можем ли мы сказать, что первой попыткой описать общность языков внутри бывшей Российской империи была концепция языкового союза Якобсона и Трубецкого?

ВА. Ну, точка зрения, согласно которой эти языки представляют собой какое-то лингвистическое единство, отличающее их от всех других языков, в общем распространена не была, потому что она очень сильно отличалась от того, что все-таки принято в науке. Установленные в XIX веке границы языковых семей этому очень сильно мешали. Их пытался разрушить Марр, но все-таки он был интернационалист. Марр никогда не пытался отделить языки CCCР от всех остальных. А после 1950-го года этому мешала и традиция, и рамки языковых семей. Скажем, отрицать сходство эстонского языка с финским никто после Марра уже не решался. Или, например, родственность азербайджанского языка турецкому. Поэтому попытка описать общность языков империи как языкового союза действительно восходит к евразийцам, и то, конечно, там речь не шла о границах СССР: часть народов СССР они считали искусственно присоединенными. Так что думаю, что такой попытки не было, нет ее, насколько я знаю, и сейчас. Если она и была, то только у каких-нибудь маргиналов. Сначала этому мешал интернационализм, во времена Марра, который был против замыкания в национальные рамки, а после 1950-го года этому мешала устоявшаяся традиция деления на языковые семьи.

СГ. Современные историки пишут о том, что русификация, направленная на превращение всех подданных империи в “русских”, никогда не осуществлялась как единая систематическая политика в Российской империи. Можно ли, с Вашей точки зрения, говорить о том, что с определенного момента наметился переход к целенаправленно “национальному” подходу, проявляющемуся в стремлении к языковой гомогенизации? Насколько возникновение “национального” подхода можно считать следствием процессов модернизации, необходимости рационализации и упорядочения гетерогенного пространства империи, а насколько – следствием “оптики” национального государства, сквозь которую стали смотреть на языковую ситуацию в империи? Какие процессы в самом языкознании могли способствовать смене “лингвистических парадигм” и переориентации на использование русского языка как инструмента русификации народов империи? Можно ли говорить о том, что в те или иные периоды власть откровенно призывала лингвистов на службу интересам своей национализирующей политики?

ВА. По-моему, все-таки такого целенаправленного и осознанного поворота к национальной политике в области языка в истории нашего государства никогда не было. В царской России, конечно, русификация шла, иногда бывали очень решительные попытки обрусения. Вот я приведу один пример: в Польше служил русский офицер, потом он стал чиновником. Был доброжелателен к полякам, за это его сначала уволили с военной службы, а потом запретили ему всякую государственную службу. Он сломался, заболел и молодым умер. Так вот, одно из обвинений, которое предъявлялось этому чиновнику, когда его увольняли, состояло в том, что его дочь, тогда еще девочка, говорит по-польски. Русский человек в Польше, у которого девочка говорила по-польски – это уже почти преступник! А дочь этого человека, что говорила по-польски, была Надежда Константиновна Крупская. Так что вот как могло это в следующем поколении отдаваться. Очевидно, что иногда русификация была очень тяжелой. Но, с другой стороны, до того, чтобы превратить всех подданных Российской империи в русских, было далеко. И, конечно, такая цель на ближайшую перспективу не ставилась. А некоторых даже не очень и хотели превращать в граждан русской империи – там, “кочевых инородцев”, евреев, и так далее. В советское время велась сначала прямо противоположная политика. Тогда русификация и великодержавный шовинизм объявлялись главным грехом, а русские коммунисты считали, что если ты работаешь в национальных районах, ты должен бросить русский язык. Но, начиная со Сталина, политика сильно изменилась. Была поставлена задача: добиться, чтобы русским языком овладели все граждане государства, однако эта политика никогда не доходила до требования русского одноязычия. Всегда желательной считалась модель одноязычия для русских (знание второго языка поощрялось, но не требовалось) и двуязычия – для всех остальных. Запрещение же языков случалось в советское время очень редко. Главным образом оно применялось к народам, к которым по каким-то причинам плохо относились, как, скажем, к русским немцам и крымским татарам. Но это все-таки было исключением. Кстати, аналогичная русификации политика проводилась в национальных республиках. То, что сейчас происходит в Абхазии и в Южной Осетии, во многом – реакция на политику советского времени, когда абхазский и осетинский языки совершенно официально вытеснялись грузинским. И сейчас абхазы и южные осетины довольно лояльны к русскому языку и не хотят знать грузинский. И это во многом определяет то, что там сейчас происходит. Памирские языки очень преследовались в Таджикистане, часто эти процессы были даже гораздо жестче, чем русификация, потому что все-таки официальная политика считала, что русский язык должен быть вторым родным для каждого гражданина СССР. Это лозунг уже сравнительно поздний, брежневского времени, но в общем он соответствовал языковой политике в СССР от тридцатых годов и до перестройки.
Поскольку в современной России нет определенной языковой политики, говорить о чем-то едином довольно сложно, но в целом на большей части территории России идет очень сильная русификация. Эту русификацию можно назвать стихийной. Если раньше, когда не действовали законы рынка, партийные органы устанавливали: столько книг издавать на калмыцком языке, столько – на чувашском (причем книги эти, как правило, полностью не раскупались), столько сделать радиопередач и издавать газет на этих языках, – теперь такого планирующего партийного органа нет. Все определяет закон рынка, это приводит к распространению русского языка, которое идет не столько сверху, сколько снизу и стихийно. Исключение составляют некоторые очень обособленные районы, вот та же Якутия, где вполне могут возобновиться процессы, характерные для XIX века. В Якутии, которая к тому же очень сильно рассчитывает непосредственно сноситься с Америкой через Берингов пролив, а не через Москву, русское население невелико и живет в отдельных населенных пунктах. Там русский язык очень сильно вытесняется якутским. То же самое происходит в Тыве – очень обособленная территория, к тому же поздно вошедшая в состав СССР. Но в целом я бы охарактеризовал текущий период как стихийную русификацию.

СГ. Если все же говорить о второй половине XIX века, когда не было единой языковой политики, но были пусть непоследовательные, но порой жесткие попытки русификации, можно ли обнаружить в самом языкознании тенденции, способствовавшие смене лингвистических парадигм в политике?

ВА. Я не думаю, что это было очень сильно связано с языкознанием, хотя, конечно, в чем-то это в русистике и в славистике проявлялось. Но вообще надо сказать, что славистика была наукой очень консервативной и научно, и политически. Научно языкознание еще не было отделено от филологии, большая часть филологов занималась текстологическим анализом памятников, а политически филологи, как правило, были панславистами, сторонниками присоединения Константинополя к России и так далее, и идея славянского единства, конечно, использовалась как идея объединения народов вокруг России. И многие где-нибудь в Австро-Венгрии или в Болгарии рассматривали русских ученых как шпионов. Политически слависты были очень правые. Кадет Шахматов выглядел среди них просто “белой вороной”. Все остальные слависты были значительно правее. Левее был только Бодуэн де Куртенэ – “белая ворона” в еще большей степени. Поэтому, конечно, славистика и русистика были имперские науки, потому, кстати, славистам старой школы так тяжело пришлось после революции. Из-за их политических симпатий к ним и относились с подозрением, и они просто совершенно не могли перестроиться, к тому же все это совпало со сменой научной парадигмы.

СГ. Можно ли говорить о том, что в какие-то периоды власть откровенно призывала лингвистов на службу своей национализирующей политике – например, когда строились республики?

ВА. Ну, наверное, так жестко это не делалось, я думаю, что люди старались добровольно, но, конечно, при назначении на кафедру политические взгляды учитывались. В дореволюционном Варшавском университете, где все преподавание велось на русском языке, была сильная славистика, и туда подбирали людей правых взглядов.

СГ. В своей книге Вы предложили концепцию описания языковой политики в СССР, которая определялась динамикой двух потребностей – потребности идентичности (и связанной с ней политики языкового строительства национальностей) и потребности взаимопонимания (и роста использования русского языка). Насколько эта модель применима к истории дореволюционной Российской империи? Как она учитывает “горизонтальный” срез языковой ситуации, когда коммуникация происходит не посредством русского языка, а с помощью одного из недоминантных языков (скажем, выбор евреев не в пользу русского или польского, а в пользу украинского)? Что анализ подобных ситуаций дает нам с точки зрения понимания функции языка в многосоставном обществе?

ВА. Начну с последнего вопроса, тем более что я об этом уже немного говорил. Действительно, на региональном уровне русский мог быть и в дореволюционное время не единственным, функции межнационального общения могли выполняться и другими языками, но ни один из них не мог использоваться в рамках всей страны. Ясно, что еврей мог выбрать украинский язык только в том случае, если он жил там, где этот язык распространен, и не мог его использовать уже даже в Двинске или в Варшаве. А что касается потребностей идентичности и взаимопонимания, я думаю, что это вещь универсальная. Что касается царской России, то конечно, политика была направлена, как в то же время и в Англии, и во Франции, и в Германии, на удовлетворение потребности взаимопонимания. Для этого распространяли государственный язык. Ну а что касается потребности идентичности, то государственная политика об этом совершенно не думала, потому что всякая национальная идентичность воспринималась в лучшем случае как мелкое этнографическое различие, простонародное, а в худшем случае – как сепаратизм. Вот, скажем, на Украине разрешались украинская литература и украинский театр простонародные, на простонародные темы; скажем, в классической украинской драматургии действие могло происходить в деревне, тогда как в какие-то высокие жанры украинский язык не допускался. В этом уже мерещился польский или австрийский сепаратизм. Поскольку Австро-Венгрия в гораздо большей степени поддерживала украинский язык, всякие попытки украинцев выйти за пределы обычных этнографических и диалектных различий рассматривались или как польское влияние или как австрийское. Потребность в особой идентичности для русских у нас никогда толком не осознавалась, поскольку она и так удовлетворялась, так же, как в Соединенных Штатах человек, знающий только английский язык с рождения, о потребности идентичности не думает.